Osama Bin Laden ist TOT!!!!
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@It0101: Die richtige Handlungsweise unter welchen Voraussetzungen?
It0101 schrieb:
1. Aus Sicht der Amerikaner ist die Handlungsweise vernünftig, weil sie sich dadurch noch größere Probleme ersparen. Über Moral haben sie sich vermutlich keine Gedanken gemacht
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.It0101 schrieb:
Gerechtigkeit und Moral sind subjektive Empfindungen. Dafür gibt es keine pauschale allgemeingültige Definition.
D.h. du bist der Meinung, das sich keine universellen Prinzipien finden lassen, an Hand deren man beurteilen kann, ob die Handlung Z, moralisch oder gerecht ist?
It0101 schrieb:
2. Als ich sagte "die Welt" meinte ich damit die meisten Menschen auf diesem Planeten
Meinst du, man sollte also immer danach handeln, was die Mehrheit der Menschen will und das ist damit automatisch moralisch und gerecht?
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It0101 schrieb:
Wir sind uns sicherlich einig, dass im Falle einer Gefangennahme Bin Ladens, größerer Terror die Folge gewesen wäre.
Nein, sind wir uns nicht. Ich sehe keinen zwingenden Beweis das seine Gefangennahme mehr Terror als sein Tod ausloest.
It0101 schrieb:
Ab wievielen zu erwartenden unschuldigen Terror-Todesopfern wäre denn seine Erschießung aus deiner Sicht "legal" ?
Oder anders gefragt. Wieviele Unschuldige wärest du bereit zu opfern, um deinem "Gerechtigkeitsempfinden" Genüge zu tun?1000 ?
10000 ?
100000 ?Fragst du mich jetzt, ob ich lieber 1 Person anstatt 1000 Personen erschiesse? Dann frage ich dich: darf ich auch niemand erschiessen?
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TGGC schrieb:
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Muss man immer der Moral folgen? Aus meiner Sicht nicht.
Vergleiche: Die Jagd.
Ist es moralisch verwerflich, Tiere zu töten, nur weil deren Population im Wald etwas Überhand genommen hat? Ja womöglich ist es das.
Ist es vernünftig, die Population in ihre Schranken zu verweisen, weil eine übergroße Population den Wald zerstören würde? Ja meistens ist es das.
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It0101 schrieb:
TGGC schrieb:
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Das nennt man Doppelmoral. Man hat dann ein Wertesystem, das man als seine Moral deklariert, und man hat ein zweites, nach dem man sich tatsächlich richtet.
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Bashar schrieb:
It0101 schrieb:
TGGC schrieb:
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Das nennt man Doppelmoral. Man hat dann ein Wertesystem, das man als seine Moral deklariert, und man hat ein zweites, nach dem man sich tatsächlich richtet.
Völlig korrekt, aber gibt es aus deiner Sicht denn gar keinen Anwendungsfall wo es berechtigt ist, über die Moral hinweg zu sehen, und das zu tun, was ein geringeres Übel darstellt oder Vorteile bringt?
Wo man z.B. ein Todesopfer gegen viele aufwiegt?
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Ich weis nicht, warum Vernunft und Moral hier in einen direkten Zusammenhang gebracht werden.
Es ist so einiges moralisch verwerflich, aber wiederum nicht unvernünftig es dennoch zu tun.
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Mein Reden... Aber mir fehlt scheinbar der Heiligenschein auf dem Kopf.
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It0101 schrieb:
Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Muss man immer der Moral folgen? Aus meiner Sicht nicht.
Aus meiner Sicht schon.
Warum erschiesst du nicht einfach deinen Nachbar um dir dann seinen neuen Plasma-TV zu nehmen? Genau das ist es, was deine Logik erlaubt.
It0101 schrieb:
Vergleiche: Die Jagd.
Ist es moralisch verwerflich, Tiere zu töten, nur weil deren Population im Wald etwas Überhand genommen hat? Ja womöglich ist es das.
Ist es vernünftig, die Population in ihre Schranken zu verweisen, weil eine übergroße Population den Wald zerstören würde? Ja meistens ist es das.Das ist zum Beispiel ein moralischer Konflikt der geloest werden muss. Seit dem Menschen nicht mehr auf Jagd angewiesen sind um zu Ueberleben ist es hoechst fragwuerdig, woraus sie das Recht ableiten, diese Tiere zu toeten. Es gibt viele Menschen, welche es _nicht_ vernueftig finden, zu jagen. Ich denke, es gibt verschiedene Bedingungen, die erfuellt sein muessen, damit Jagd als moralisch und damit auch vernuenftig eingestuft werden darf:
- es ist objektiv nachgewiesen, das die zu grosse Population den Wald schaedigt und so langfristig gesehen die Population selbst
- es gibt keine andere Moeglichkeit die Population mit weniger Leiden fuer die Tiere zu verkleinern (z.b. Erschiessen ist besser als im Winter nicht zufuettern und die Tiere verhungern lassen?)
- die Jagd selbst wir so durchgefuehrt, das sie minimales Leiden verursacht (keine Treibjagd, keine Muetter erschiessen etc.)Das sind nur ein paar Sachen, die mir als Laie spontan einfallen. Um zu einer Entscheidung zu kommen, muss man sich natuerlich naeher damit beschaeftigen. Mein grundsaetzlicher Punkt ist jedoch, das es moralische Prinzipien gibt, die man auf die Frage "Jagd durchfuehren?" anwenden kann, um zu entscheiden und dann trotzdem zu einer vernuenftigen Entscheidung kommt.
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TGGC schrieb:
Fragst du mich jetzt, ob ich lieber 1 Person anstatt 1000 Personen erschiesse? Dann frage ich dich: darf ich auch niemand erschiessen?
Im theoretischen Beispiel würdest du, wenn du den einen nicht erschießt, indirekt für den Tod von den 1000 verantwortlich sein. Bringt dich das nicht in ein moralisches Dilemma?
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It0101 schrieb:
Völlig korrekt, aber gibt es aus deiner Sicht denn gar keinen Anwendungsfall wo es berechtigt ist, über die Moral hinweg zu sehen, und das zu tun, was ein geringeres Übel darstellt oder Vorteile bringt?
Wo man z.B. ein Todesopfer gegen viele aufwiegt?"berechtigt" ist das falsche Wort. Ich bezweifle schon, dass das überhaupt möglich ist. Wenn man moralisch abwägt, ob man etwas tun soll, und es dann tut, dann hat man es mit seiner Moral vereinbart, also entschieden, dass die Moral diese Tat zulässt.
Man kann sich über seine Moral hinwegsetzen, wenn man etwas tut, ohne moralisch abzuwägen, z.B. in einer Notwehrsituation, im Affekt usw., aber das ist ein anderes Thema.
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@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
@It0101: Also muss ich mich entscheiden: a) Osama erschiessen oder b) indirekt 1000 Leute erschiessen? Wie gesagt ist dann die offensichtlich korrekte Loesung, ueberhaupt niemand zu erschiessen.
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TGGC schrieb:
Das ist zum Beispiel ein moralischer Konflikt der geloest werden muss.
Und einen ähnlichen Konflikt sehe ich im Fall Bin Laden.
Ich mutmaße ( die Zukunft vorhersagen kann ich nicht ), dass eine Gefangennahme größeren Terror verursacht, als eine Liquidierung.
Ich wiege also, auf Basis meiner Informationen, das Leben eines einzelnen mit dem Leben vieler anderer auf.
Diese Entscheidung treffe ich nach eigenem Ermessen.Du kommst zu dem Schluss, dass eine Gefangennahme Bin Ladens keinen gößeren Unterschied im Vergleich zu einer Erschießung darstellt. Würde ich ebenfalls zu diesem Schluss kommen, würde ich auch eine Liquidierung für unangemessen halten.
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TGGC schrieb:
@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
@It0101: Also muss ich mich entscheiden: a) Osama erschiessen oder b) indirekt 1000 Leute erschiessen? Wie gesagt ist dann die offensichtlich korrekte Loesung, ueberhaupt niemand zu erschiessen.
b = !a
Oder wie die Informatiker es korrekt sagen:
!a -> b
( aus !a folgt b )
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Nehmen wir mal die deutschen Grundrechte. Da steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Das bedeutet, dass man die Würde einen Menschen nicht bemessen kann, auch nicht wenn dieser Mensch ein Terrorist ist. Das bedeutet insbesondere, dass auch 1000 Menschen nicht "mehr" Würde als ein einzelner Mensch haben, weil man die Würde nicht bemessen kann.
Aus dem gleichen Grund ist es auch verfassungswidrig, ein Flugzeug mit wenigen hundert Passagieren abzuschießen, auch wenn es auf Kollisionskurs mit einem Gebäude ist, in dem tausende Menschen sich befinden.
Die Argumentation "Leben des einen aufwiegen gegen Leben der vielen" hat also zumindest in unserer Verfassung keinen Bestand.
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ipsec schrieb:
Die Argumentation "Leben des einen aufwiegen gegen Leben der vielen" hat also zumindest in unserer Verfassung keinen Bestand.
In dem Fall hat Frau Merkel mit ihrem Jubel über die Erschießung wohl gegen unsere Verfassung verstoßen, oder?
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Es ist ja nicht so, als ob Frau Merkels Jubel überall kritiklos aufgenommen wurde. (Und im Übrigen ist es natürlich ebenso verfassungskonform, der Verfassung nicht zuzustimmen. Oder sich über Osamas Tod zu freuen. Wir haben schließlich Meinungsfreiheit.)
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Ich freue mich mitnichten über Bin Ladens Tod, aber ich kann die Entscheidung der Amerikaner zumindest nachvollziehen.
Der bärtige Typ ist mir schlicht und ergreifend egal.
Aber selbst mit der Einstellung würde ich gegen christliche Moralvorstellungen verstoßen, denn es heißt doch "liebe deinen Nächsten" und das tue ich bei Bin Laden offensichtlich nicht
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It0101 schrieb:
Und einen ähnlichen Konflikt sehe ich im Fall Bin Laden.
Natuerlich ist es ein Konflikt. Nur du sagst ja schon das man den im Prinzip nicht moralisch loesen kann, sondern nur vernuenftig und eine moralische Loesung dieses Konfliktes nicht vernuenftig ist. D.h. jedes moralisches Argument kannst du abwehren mit: "Ist zwar moralisch korrekt, aber unvernuenftig."
It0101 schrieb:
b = !a
Oder wie die Informatiker es korrekt sagen:
!a -> b
( aus !a folgt b )Dann muesstest du diesen Zusammenhang erstmal beweisen. Es gibt aber eher Hinweise das hauptsaechlich der "War on Terror" der Grund in den letzten Jahren war: denn die meisten Terror-Toten gab es ja in den Kriegsgebieten.
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ipsec schrieb:
[über Bundeskanzlerin Merkel]
Und im Übrigen ist es natürlich ebenso verfassungskonform, der Verfassung nicht zuzustimmen.Verfassungskonform ja, aber nicht konform zu ihrem Amtseid. Aber ich denke, sie hat einfach mal wieder PR-technisch das geringere Übel gewählt.
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TGGC schrieb:
@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
Nö hab ich so nicht gesagt. - Aber nicht jede vernünftige Handlung ist moralisch Ok. Und nicht jede Handlung die nach der Moral OK wäre ist auch vernünftig.
Und oftmals gibt es mehr als gute Gründe von dieser Moral abzuweichen und sich nicht nach dieser zu richten.
