Wenn der Mensch den Tod spürt
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_matze schrieb:
sdf schrieb:
So wäre nun also der nächste logische Schritt in dieser Diskussion nach Widersprüchen der Aussagen verschiedener Päpste zu suchen, richtig? Das dürfte nicht schwer sein. Die Frage ist nur, worauf würdest du dich als nächstes berufen, nachdem auch die Päpste als Lügner entlarvt wurden?
Achte dann darauf, wann die Päpste im Namen des heiligen Geistes gesprochen haben und wann nicht.
Diesbezüglich gibt es nämlich einen großen Unterschied in der Fehlbarkeit.Aha, ist ja interessant. So möchtest du wohl gerne verhindern, dass wir die Falschheit des Papstes (bzw. aller Päpste) ebenfalls nachweisen wie die der Bibel. Ich habe aber eine Frage: woher weißt du denn bitteschön, wann der Papst gerade im Namen des heiligen Geistes spricht und wann er Blödsinn verzapft? Durch diese Angabe hast du doch im Grunde indirekt eingeräumt, dass du dir bei keiner Aussage des Papstes sicher sein kannst, dass hier eigentlch der heilige Geist gesprochen hat. Wie willst du das unterscheiden?
Ich fasse zusammen: du hast ein Buch, das offensichtlich fehlerhaft ist und nicht ernsthaft als Grundlage für deinen Glauben dienen kann. Und du hast einen alten Mann, der angeblich hin und wieder dafür sorgt, dass der heilige Geist dir Anweisungen erteilt. Von der Existenz des heiligen Geistes weißt du allerdings nur durch das fehlerhafte Buch.
Alles in allem ist das ja unglaublich glaubwürdig! Ich weiß nicht, wie ich daran zweifeln konnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit#R.C3.B6misch-katholische_Kirche
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_matze schrieb:
sdf schrieb:
Why doesn't God reveal Himself more openly so that everyone would believe in Him. Answer: Because then people will be scared into believing in Him, whereas God is looking for people to love Him of their own free will, not to submit to Him out of fear.
Das hat Howard Storm gesagt?
Nein, er war der Fragesteller. Steht doch da.
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sdf schrieb:
Ich kann euch daher nur sagen, vergesst den Unfug mit eurer Gottlosigkeit, kehrt dem Atheismus den Rücken zu und fangt an (wieder) an Gott zu Glauben.
Ok, wo muss ich unterschreiben? Muss auch wieder Kirchensteuer bezahlen?
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sdf schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit#R.C3.B6misch-katholische_Kirche
Na klar!
Die Kirche behauptet, sie ist unfehlbar, also ist sie es. Witzig, wirklich witzig! Worauf bezieht sie sich denn da? Offensichtlich hierauf:Nach römisch-katholischem Glauben hat Christus seiner Kirche zugesagt, der Heilige Geist werde sie in der Wahrheit lehren und erhalten (Joh 16,13 EU)
Also wieder mal die Bibel. Deren Falschheit hatten wir aber schon nachgewiesen. Nicht in alte Muster verfallen, sdf, ich dachte wir wären mittlerweile schon einen Schritt weiter.
In dem Artikel findet sich übrigens eine interessante Stelle:
Die katholische Kirche glaubt, da die von Menschen geschriebenen biblischen Texte zugleich das unfehlbare Wort Gottes seien
Huh? Aber die Bibel ist doch voller Fehler, wie wir mittlerweile wissen. Das passt doch alles nicht, wie du zugeben musst. Ich sehe da nur 2 Möglichkeiten: ist nun Gott doch total fehlbar (was seine Göttlichkeit ziemlich mindern würde
) oder existiert er vielleicht gar nicht? In beiden Fällen irrt sich die kath. Kirsche* schrecklich.^* ja, ich habe absichtlich Kirsche geschrieben, da ich einige Gemeinsamkeiten entdecke (z.B. werden Kirschen nach kurzer Zeit faul und sind dann ungenießbar)^
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Da du uns so gerne was zum Lesen gibst, will ich dir nun auch mal was geben.
http://new.exchristian.net/2011/05/my-eureka-moment.html
Das gibt mir die Hoffnung, dass du noch nicht vollends verloren bist. Wenn auch ein 60-jähriger wieder zur Vernunft finden kann, kannst du das mit deinen ungefähr 30 Lenzen auch. Die ganze Seite ist übrigens interessant, du darfst ruhig ein wenig stöbern.
Und abschließend würde ich dich bitten, dir folgendes Buch zu kaufen und es zu lesen:
Ich bin sicher, du wirst einiges an Erkenntnis daraus ziehen. Nach dem Lesen treffen wir uns dann hier wieder.
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_matze schrieb:
Da du uns so gerne was zum Lesen gibst, will ich dir nun auch mal was geben.
http://new.exchristian.net/2011/05/my-eureka-moment.html
Das gibt mir die Hoffnung, dass du noch nicht vollends verloren bist. Wenn auch ein 60-jähriger wieder zur Vernunft finden kann, kannst du das mit deinen ungefähr 30 Lenzen auch. Die ganze Seite ist übrigens interessant, du darfst ruhig ein wenig stöbern.
Und abschließend würde ich dich bitten, dir folgendes Buch zu kaufen und es zu lesen:
Ich bin sicher, du wirst einiges an Erkenntnis daraus ziehen. Nach dem Lesen treffen wir uns dann hier wieder.
Und du möchtst noch zu dem von mir zuvor genannten noch dieses Buch lesen:
Pardon, ich bin Christ. Meine Argumente für den Glauben
von Clive Staples Lewis
http://www.amazon.de/Pardon-Christ-Meine-Argumente-Glauben/dp/3765531502/
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Antworte lieber auf meinen Post vor der Buchempfehlung (die natürlich nicht ernst gemeint war; ich weiß, dass du dieses Buch nie lesen wirst). Dier Logikfehler Bibel-Kirche-Papst muss dir doch auffallen. Dazu hätte ich gerne eine Antwort.
Bevor du antwortest, habe ich noch eine Bitte: bitte liefere mir mit der Antwort keinen Zirkelschluss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
(übrigens ziemlich witzig: schau mal, was im Wiki-Artikel das erste Beispiel ist )
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sdf schrieb:
chrische5 schrieb:
Das Problem ist allerdings, dass das nicht auf alle Individuen der menschlichen Gattung zutrifft. Ich arbeite mit vielen, die auch in ihrem intellektuellen Fähigkeiten Tieren unterlegen sind.
chrische
Ausnahmen gibt's immer, aber zeig mal die Ausnahme für ein Tier, das meine oben genannten Dinge erfüllen kann.
das, was du oben genannt hast, ist eben keine sinnvolle defintion von mensch, weil es sehr viele nicht mit einschließt. wer wollte ich nicht sagen.
chrische
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sdf ist wohl ein Jesus- Troll,
er hat sogar meine simplen Fragen ignoriert, das ist für jemanden, der Überzeugungsarbeit leisten will, reichlich erbärmlich.
Soll er jede Messe besuchen, die er will, Jesus- oder Satanskekse futtern, Tauben oder Kühe als heilig ansehen, ist mir egal.
Aber ständig alten Scheiß in der Gebetsmühle ohne neue Argumente muß ich mir nicht geben.Ciao, Jesus- Troll!
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Ihr müsst aber schon genauer zwischen Papst, Kirche und Jesus unterscheiden. Da ist eine differenzierte Betrachtung notwendig. Soweit ich das sehe, ist sdf sehr fixiert auf die Bibel, mit Jesus hat das erstmal nur teilweise zu tun. Die Fixierung finde ich auch okay, wenn man einen gewissen Lesestil nutzt, bei dem die für manche erscheinende Widersprüche eben keine sind.
Das ist in meinen Augen auch legitim, aber kann in einer Diskussion so nicht eingesetzt werden. Denn dafür müsste die Zielgruppe diesen Lesestil akzeptieren, das tut hier aber keiner, da wird ein Satz, wenn er nicht 100% unmissverständlich geschrieben ist, eben auseinandergepflückt, sodass er nichts mehr aussagt.
Und darüber hinaus ist die Bibel hier keine erkannte Quelle. Es gibt aber keine anderen, mit denen sich etwas besser begründen lässt.
D.h. jegliche Diskussion ist unsinnig und... back to topic?
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Also entweder hat sdf keine Lust mehr (unmöglich!
), oder er weiß nicht mehr, wie er weiter gegen mich argumentieren soll. Vielleicht überdenkt er auch im Moment seinen Glauben, schließlich es nicht von der Hand zu weisen, dass das Werk, auf dem sein Glauben basiert und auf das er sich ständig beruft, offensichtlich fehlerhaft ist. Vom "unfehlbaren Wort Gottes" kann jedenfalls keine Rede sein...@Eisflamme: mir fällt die Trennung da schwer. Eine Trennung Glaube/Kirche oder Glaube/Bibel ist nachvollziehbar. Aber beispielsweise Jesus/Bibel? Hältst du das für wirklich trennbar? Welche anderen relevanten Wissensquellen über Jesus als die Bibel gibt es denn? Also nicht nur historische Beweise, dass er existiert hat oder so, sondern Schriften über Jesus Lehren, die unabhängig von der Bibel sind und von der Bibel abweichen? Gibt es sowas? Falls ja, poste gerne mal einen Link. Also ich mag mich irren und lasse mich gerne eines besseren belehren, aber für mich ist eine sinnvolle Trennung von Papst, Kirche und Jesus schwer vorstellbar.
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_matze schrieb:
Also entweder hat sdf keine Lust mehr (unmöglich!
), oder er weiß nicht mehr, wie er weiter gegen mich argumentieren soll. Vielleicht überdenkt er auch im Moment seinen Glauben, schließlich es nicht von der Hand zu weisen, dass das Werk, auf dem sein Glauben basiert und auf das er sich ständig beruft, offensichtlich fehlerhaft ist.Nichts von all dem.
Es ist eher so, daß wir für Fragen rund um die Bibel schon den Bibelthread haben und ich hier auf Nahtoderfahrungen und Phänomene wenn Menschen den Tod verspüren eingehen möchte und zweitens ich momentan keine Zeit für den Bibelthread habe, aber das habe ich auch schon vorher im Bibelthread geschrieben.
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sdf schrieb:
Nichts von all dem.
Es ist eher so, daß wir für Fragen rund um die Bibel schon den Bibelthread haben und ich hier auf Nahtoderfahrungen und Phänomene wenn Menschen den Tod verspüren eingehen möchte und zweitens ich momentan keine Zeit für den Bibelthread habe, aber das habe ich auch schon vorher im Bibelthread geschrieben.
Blödsinn, du hast hier rege mit mir diskutiert, weil du immer dachtest, du hättest eine schlaue Antwort auf meine Kritik. Dir selbst war dabei ziemlich egal, ob wir gerade im Bibelthread sind oder nicht. Außerdem wurde dort schon ewig nichts mehr gepostet, die aktuelle Diskussion fand seit Wochen hier statt. Und nun kommst du plötzlich mit dem Argument "gehört nicht hierhin". Mal wieder ein reines Ablenkungs- (oder Ausweich-)manöver. Nun habe ich dir einerseits die Fehlerhaftigkeit der Bibel aufgezeigt und andererseits aus deinem eigenen Link zitiert, dass die Kirche die Unfehlbarkeit der Bibel propagiert (was ein deutlicher Widerspruch ist). Zudem habe ich von dir Antworten gefordert, die keine Zirkelschlüsse sind. Somit vermute ich, dass dir das Antworten im Moment mangels Argumente unmöglich ist (falls du nicht einlenken willst).
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_matze schrieb:
Blödsinn, du hast hier rege mit mir diskutiert, weil du immer dachtest, du hättest eine schlaue Antwort auf meine Kritik.
Es ist mir eigentlich ziemlich egal ob du das glaubst, wenn es dir gefällt, bittesehr, aber meine wahren Gründe habe ich oben dargelegt.
Außerdem wurde dort schon ewig nichts mehr gepostet, die aktuelle Diskussion fand seit Wochen hier statt.
Das letzte Posting im Bibelthread ist gerademal 3 Wochen her, er befindet sich noch auf Seite 2 dieses Unterforums.
3 Wochen sind so gut wie nix.Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.
Außerdem habe ich im Bibelthread dargelegt, daß ich für diesen Thread aus Zeitgründen eine kleine Auszeit nehme und nun versuchst du diese Auszeit zu umgehen, in dem du deine Bibelthemen hier reinbringst.
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sdf schrieb:
Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.
Dafür bist du aber recht ausführlich auf das Thema Bibel - und recht wenig auf meine letzten themenbezogenen Bemerkungen hier und hier eingegangen.
OK, zum Thema: Ich hab' mir letztens mal das Buch überflogen, das du ganz oben empfohlen hast (stand interessanterweise in der Abteilung "Esoterik" :D). Bei den Gemeinsamkeiten der Nahtod-Erfahrungen gingen die Abschnitte los mit "in einigen Fällen" - also sind sie wohl doch nicht so generell wie er behauptet. Und außerdem gibt er selber zu, daß er das Thema weder wissenschaftlich untersucht noch Kandidaten außerhalb des westlichen Kulturkreises betrachtet hat.
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CStoll schrieb:
sdf schrieb:
Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.
Dafür bist du aber recht ausführlich auf das Thema Bibel - und recht wenig auf meine letzten themenbezogenen Bemerkungen hier und hier eingegangen.
Zur ersten Frage, ich hab dir das jetzt schon zum 10 mal gesagt warum die eine Religion relevanz hat und die anderen nicht und dich jedesmal auf den Ursprungsthread verwiesen. Lies da endlich nach und stell nicht jedesmal dir gleiche Frage von neuem.
Zum nächsten Thema, deine Oma. Ja, ja, die Omas mit ihren Wehwehchen und das sie jedesmal sagen, daß sie bald sterben würden.
Das beantwortet nicht die 35 Jährige Ehefrau, die plötzlich glaubt, daß etwas schlimmes passiert sei und 10 Minuten später klingelt das Telefon an dem dann jemand sagt, daß ihr Mann bei einem Autounfall verunglückt sei.
Aber man kann das natürlich immer wieder auf die Oma mit ihren Wehwehchen zurückführen damit man dem eigentlichen Thema schön und elegant ausweichen kann.OK, zum Thema: Ich hab' mir letztens mal das Buch überflogen, das du ganz oben empfohlen hast (stand interessanterweise in der Abteilung "Esoterik" :D). Bei den Gemeinsamkeiten der Nahtod-Erfahrungen gingen die Abschnitte los mit "in einigen Fällen" - also sind sie wohl doch nicht so generell wie er behauptet.
Du hättest das Buch vollständig lesen sollen.
Dazu hat er etwas geschrieben.
Bei ein paar sind Abschnitt A, B, C und D erfüllt, bei anderen B, C, E und F, aber nicht D usw..
Und im großen und ganzen berichten alle das selbe und niemand über Sex.
Aber auch das hatte ich hier schon gesagt, eben "im großen und ganzen.".Aber schön daß du mit Halbwissen um dich wirfst, das Buch nicht gelesen zu haben und dann um den Brei über Dinge reden, auf die schon längt im Buch genauer eingegangen wurde.
Und außerdem gibt er selber zu, daß er das Thema weder wissenschaftlich untersucht noch Kandidaten außerhalb des westlichen Kulturkreises betrachtet hat.
Hab ich auch nicht behauptet.
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Ich verstehe die Argument, dass viele Leute oft schlimme Dinge denken und es dann irgendwann ja Mal stimmt und dann der "ich hab's gespürt"-Spruch dann natürlich richtig ist.
Aber ich bin auch davon überzeugt, dass sdf in dem Punkt Recht hat. Ich habe davon schon häufiger gehört und das Gefühl ist nicht einfach nur ein düsterer Gedanke, sondern macht merklich einen Unterschied dazu. Es fühlt sich mehr als eine Gewissheit an als ein dunkler Gedanke.
Ein Argument dafür ist auch, dass auf Grund solcher "Vorahnungen" ja auch schon Handlungen gemacht wurden, z.B. die Polizei gerufen oder eine lange Fahrt unternommen. Das haben diese Menschen dann nicht alle paar Wochen gemacht, weil sie so etwas ständig haben.
Das Gefühl wird oft als "besonders" beschrieben und ich glaube nicht, dass das im Nachhinein vom Hirn dazugedichtet wird, weil es in Verbindung mit dem schlimmen Ereignis stand. Ich glaube, die betroffenen Menschen können da gut unterscheiden.
Sicherlich gibt es auch viele Fälle, wo jemand von einem schlechten Gefühl behauptet hat, das Ereignis eintraf und derjenige das für sich als Beweis ansah, obwohl es Zufall war, aber ich gehe schon davon aus, dass es irgend eine Art von "Verbindung" zwischen Menschen geben kann.
Und hört doch Mal auf euch alle gegenseitig zu piesacken. Bringt doch nix...
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sdf schrieb:
CStoll schrieb:
sdf schrieb:
Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.
Dafür bist du aber recht ausführlich auf das Thema Bibel - und recht wenig auf meine letzten themenbezogenen Bemerkungen hier und hier eingegangen.
Zur ersten Frage, ich hab dir das jetzt schon zum 10 mal gesagt warum die eine Religion relevanz hat und die anderen nicht und dich jedesmal auf den Ursprungsthread verwiesen. Lies da endlich nach und stell nicht jedesmal dir gleiche Frage von neuem.
Den Teil des Beitrags meinte ich doch gar nicht. Aber es ist schön zu sehen, wie selektiv du lesen kannst und genau den Teil herauspickst, gegen den du meinst etwas ins Feld führen zu können.
Zum nächsten Thema, deine Oma. Ja, ja, die Omas mit ihren Wehwehchen und das sie jedesmal sagen, daß sie bald sterben würden.
Das beantwortet nicht die 35 Jährige Ehefrau, die plötzlich glaubt, daß etwas schlimmes passiert sei und 10 Minuten später klingelt das Telefon an dem dann jemand sagt, daß ihr Mann bei einem Autounfall verunglückt sei.
Aber man kann das natürlich immer wieder auf die Oma mit ihren Wehwehchen zurückführen damit man dem eigentlichen Thema schön und elegant ausweichen kann.Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten
Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.OK, zum Thema: Ich hab' mir letztens mal das Buch überflogen, das du ganz oben empfohlen hast (stand interessanterweise in der Abteilung "Esoterik" :D). Bei den Gemeinsamkeiten der Nahtod-Erfahrungen gingen die Abschnitte los mit "in einigen Fällen" - also sind sie wohl doch nicht so generell wie er behauptet.
Du hättest das Buch vollständig lesen sollen.
Dazu hat er etwas geschrieben.
Bei ein paar sind Abschnitt A, B, C und D erfüllt, bei anderen B, C, E und F, aber nicht D usw..
Und im großen und ganzen berichten alle das selbe und niemand über Sex.
Aber auch das hatte ich hier schon gesagt, eben "im großen und ganzen.".Und bei wievielen der Befragten sind wirklich alle sogenannten Gemeinsamkeiten erfüllt gewesen? Wenn ich genug Merkmale zusammenwerfe, schaffe ich auch für fast jeden Menschen, daß dort einige dieser Merkmale zutreffen - deswegen ist die Merkmalssammlung noch lange keine Liste mit Gemeinsamkeiten aller Menschen.
Um mich mal selber zu zitieren:
Du hattest doch selbst unterschiedliche Dinge aufgezählt, die die Leute während der NTE gesehen haben - tote Verwandte, die OP-Crew bei den Rettungsmaßnahmen, Lichtwesen (Jesus?), einen Tunnel,... Und was die Menschen gesehen haben, die wirklich gestorben sind, kann man leider niemanden fragen.
Ich ergänze das noch: Vielleicht gibt es tatsächlich eine neurologische Ursache dafür, daß bestimmte Sachen im halbtoten Zustand öfter gesehen werden als andere. Aber vermutlich dreht das Gehirn einfach nur im Leerlauf und versucht alte Erinnerungsfragmente und Inhalte des Unterbewußtseins (auch wenn die meisten von uns nicht daran glauben, hat doch so ziemlich jeder schon von Gott und Engeln gehört) irgendwie zusamenzuzimmern.
Und außerdem gibt er selber zu, daß er das Thema weder wissenschaftlich untersucht noch Kandidaten außerhalb des westlichen Kulturkreises betrachtet hat.
Hab ich auch nicht behauptet.
Nein, aber du hast diese Fallsammlung als Grundlage/Bestätigung für deinen christlichen Glauben ins Feld geführt.
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sdf schrieb:
_matze schrieb:
Blödsinn, du hast hier rege mit mir diskutiert, weil du immer dachtest, du hättest eine schlaue Antwort auf meine Kritik.
Es ist mir eigentlich ziemlich egal ob du das glaubst, wenn es dir gefällt, bittesehr, aber meine wahren Gründe habe ich oben dargelegt.
Du hast solange sehr ausführlich und intensiv über die Bibelsache diskutiert, bis ich dich in eine Ecke gedrängt und dir eine für dich befriedigende Antwort unmöglich gemacht habe. Also ja, das glaube ich. Dankeschön!
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Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.
Ach komm, CStoll, keine einzige Diskussion in diesem Forum hier wird von irgend jemandem anders geführt. Wenn Du das so machst, bist Du da die große Ausnahme.