Kalter Fusionsreaktor angeblich erfolgreich in Betrieb genommen
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Gregor schrieb:
...
Auf jeden Fall wurde schon einmal sehr viel Denkleistung, die man nützlich hatte einsetzen können, verschwendet, weil du einen offensichtlichen Quacksalber widerlegen möchtest.
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Der Kern der Sache ist, daß er nicht offenlegt. Davon hätte er Null Schaden. Natürlich kriegte er sein Patent. Nordamerika und Europa würde er allein mit Energie beliefern.
Daß er nicht offenlegt, kann nur daran liegen, daß er betrügt.
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SeppJ schrieb:
Gregor schrieb:
...
Auf jeden Fall wurde schon einmal sehr viel Denkleistung, die man nützlich hatte einsetzen können, verschwendet, weil du einen offensichtlichen Quacksalber widerlegen möchtest.
Das sehe ich anders, jenseits davon, dass da wirklich nicht viel Denkleistung eingeflossen ist...
Als Physiker sollte man möglichst souverän mit solchen Behauptungen von irgendwelchen Leuten umgehen können. Man sollte sich überlegen, warum derartige Behauptungen nicht stimmen können und sollte das auch artikulieren.
Ich meine, letztendlich reagieren die meisten, die halbwegs Ahnung von Physik haben doch wie folgt auf derartige Behauptungen: "Das ist Unsinn und der Typ ist ein Trottel und Betrüger!". Das stimmt natürlich, ist so alleine aber eine absolut nicht zufriedenstellende Antwort. Das geht so in Richtung "Beweis durch Autorität": "Ich bin Physiker, also weiß ich, dass das Unfug ist!". Allerdings hat sich niemand von uns je ernsthaft damit auseinandergesetzt und kann quantitativ genau begründen, warum es Unfug ist. Warum auch? Wir wissen ja schon bevor wir uns mit dem Thema beschäftigen könnten, dass es Unfug ist.
Im Prinzip können wir also maximal ganz schwammige Antworten auf derartige Behauptungen formulieren: "Wenn man einen kleinen Kern eines Wasserstoff-Atoms in einen Nickelkern kriegen möchte, dann muss man dafür eine Potentialbarriere überwinden, die so groß ist, dass man dafür hochenergetische, heiße, Atomkerne benötigt. Für kalte, langsame Kerne, wie man sie bei der kalten Fusion hätte, sind diese Potentialbarrieren wesentlich zu groß und können nicht überwunden werden."
Aber ehrlich gesagt habe ich da nicht einmal eine genaue quantitative Vorstellung bezüglich dieser Potentialbarriere. Hast Du eine? Gibt es in dem Bereich eigentlich eine vernünftige Theorie? Kann man da einen vernünftigen Hamiltonian aufstellen? Mir kam die Kernphysik immer reichlich empirisch vor.
Klar, man kann nicht auf jede unseriöse Behauptung dieser Art eingehen, sonst wäre man den ganzen Tag nur noch mit der Frage beschäftigt, warum irgendwelche Perpetuum Mobiles nicht funktionieren können. Aber hin und wieder sollte man sich durchaus explizit klarmachen, warum etwas nicht sein kann, wie gegen bestimmte Behauptungen sachlich argumentiert werden kann und so weiter.
...IMHO.
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Gregor schrieb:
Klar, man kann nicht auf jede unseriöse Behauptung dieser Art eingehen, sonst wäre man den ganzen Tag nur noch mit der Frage beschäftigt,
Wie wäre es damit, daß man sich einfach darauf beschränkt, die Leute zu überprüfen, die ihre Apparatur offenlegen?
Solange er sie versteckt, ist es doch Nonsense.
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SeppJ schrieb:
Hier geht es um naturwissenschaftliche Wahrheit. Da zählen Fakten, keine schlauen Sprüche (und erst Recht keine dummen Sprüche, von denen hier im Thread auch schon einige kamen
*Steffo anguck*).Immer noch nicht verstanden!
Wahrheit ist ein Konzept (Philosophie).
Naturwissenschaft sollte eine reine funktionale Beschreibung des Systems sein. Ist sie aber in der Praxis nicht!
Zum Bleistift:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
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Die Potentialbarriere eines Kerns liegt im Megaelektronenvoltbereich, die thermische Energien bei Raumtemperatur bei einigen Millielektronenvolt. Da sollte also bitteschön mehr als das Wort "Katalysator" her, um einen Unterschied von 10^9 zu erklären. Sonst ist das so wie "Kangaroo Boots" als Plan, wie man günstig auf den Mond fliegen könnte und daher eine genau so ernsthafte Diskussion wert.
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SeppJ schrieb:
Die Potentialbarriere eines Kerns liegt im Megaelektronenvoltbereich, die thermische Energien bei Raumtemperatur bei einigen Millielektronenvolt. Da sollte also bitteschön mehr als das Wort "Katalysator" her, um einen Unterschied von 10^9 zu erklären.
Ok, danke für die Klarstellung der Größenordnungen. Ich kannte die nicht. ...also zumindest die Größenordnung der Potentialbarriere.
Ich habe aber in der Zwischenzeit etwas recherchiert. Anscheinend ist eine kalte Fusion zwischen Deuterium und Tritium zu He-5 möglich, wenn man ein Myon als Katalysator hat. In dem Fall schirmt das Myon praktisch das abstoßende elektrische Potential ab, so dass die beiden Atomkerne wesentlich näher zu einander kommen können und die Fusion stattfinden kann. Allerdings kann man wohl überschlagen, dass die Erzeugung des Myons letztendlich mehr Energie benötigt, als es durch katalysierte Kernfusionen wieder reinbringen kann.
Bei dem Experiment mit Deuterium und Tritium hat man natürlich nur zwei einfach positiv geladene Atomkerne, deren Potential man mit einer einfachen negativen Ladung anscheinend gut genug abschirmen kann. Bei dem Experiment, das hier vorliegt, hat man einen Nickelkern. Der ist 28-fach positiv geladen. Entsprechend sollte eine Abschirmung des elektrischen Kernpotentials nur mit einem entsprechend stärker geladenen negativen Teilchen funktionieren, das dann als Katalysator fungiert. So etwas hat man aber nicht. Die Abschirmung entsteht erst durch die Elektronenhülle, die natürlich sehr weit vom Kern entfernt ist.
Man könnte natürlich versuchen, die Elektronenhülle durch 28 Myonen zu ersetzen.
Aber die hat man ja leider nicht derart beliebig zur Verfügung.EDIT: Ein Myon, das an einen Atomkern gebunden ist, ist wesentlich näher an diesem dran als es ein Elektron wäre. Das liegt an der höheren Masse des Myons. Deshalb kann man damit 2 Atomkerne wesentlich näher zusammenbringen.
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Prof84 schrieb:
Wahrheit ist ein Konzept (Philosophie).
Naturwissenschaft sollte eine reine funktionale Beschreibung des Systems sein. Ist sie aber in der Praxis nicht!
Zum Bleistift:
http://de.wikipedia.org/wiki/MetaphysikDa wäre das hier passender:
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Da hat mich einer gelesen und mir einen Artikel gewidmet ...
Himmel, was weiß ich, was für Gründe er hat, das Ding nicht offenzulegen. Obwohl es keinen direkten Sinn macht, habe ich mir in jeder Sprache, die wo ich programmiere, angewöhnt, Variablen im C-Stil am Anfang der Funktion zu deklarieren. Warum ich's tue? Gegenfrage: Warum schreibt jemand als Fehlermeldung in seinem Quellcode: "Du hast den großen Hulk geweckt!"?!
Allein nur deshalb, weil er's nicht verraten will, darauf zu schließen, dass nur heiße Luft dahinter steht, halte ich für ein bisschen vorauseilend. Da gefällt mir Volker's Vorschlag besser - einfach auf einen Campus, das Ding anwerfen und Micky Maus/Lustige Taschenbücher lesen. Wäre effektiver (nicht zu verwechseln mit konstruktiver) als das, was derzeit abgezogen wird.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Da hat mich einer gelesen und mir einen Artikel gewidmet ...
nein. An dich hat man bei diesem Artikel gedacht
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Allein nur deshalb, weil er's nicht verraten will, darauf zu schließen, dass nur heiße Luft dahinter steht, halte ich für ein bisschen vorauseilend.
Naja, es ist schon ein starker Indikator für Büllshit.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Da gefällt mir Volker's Vorschlag besser - einfach auf einen Campus, das Ding anwerfen und Micky Maus/Lustige Taschenbücher lesen. Wäre effektiver (nicht zu verwechseln mit konstruktiver) als das, was derzeit abgezogen wird.
Mir gefällt mein Vorschlag noch besser: Nicht füttern. ER will es doch verkaufen.
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zwutz schrieb:
nein. An dich hat man bei diesem Artikel gedacht
Ei, wie ich diese Internet-Hobbypsychologen liebe. Man kann keine Ahnung vom Tuten und Blasen habenm, aber man wird immer denken, dass der andere einen Schaden hat. Das Spiel kann ich übrigens auch spielen ... das Ego bestimmt uns häufiger, als uns lieb ist.
Ah ja, ich könnte jetzt zu einer wahrlich ausgeschweiften Textwall ausholen ... aber wozu? Ich habe keinen Bock, Ihr werdet's nicht lesen, und der Server wird voller, obwohl Letzteres wieder ein Grund dazu wäre, die Röhren zu verstopfen.
Tim schrieb:
Naja, es ist schon ein starker Indikator für Büllshit.
Schon ein Indikator, aber eben nicht der ultimative Beweis.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Mir gefällt mein Vorschlag noch besser: Nicht füttern. ER will es doch verkaufen.
Ach, wen kümmert das? Schon mal AstraTV (oder wie die sich nennen - keinen Plan, komme nie zum Fernsehen) geschaut? Das wird minütlich mehr gelogen, aber darüber regen sich weniger auf, obwohl mehr verarscht werden.
Logische Inkonsistenz, überall, wo ich hinblicke - es hat seine Vorteile., wenn man es schafft, immer nur zu lachen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Tim schrieb:
Naja, es ist schon ein starker Indikator für Büllshit.
Schon ein Indikator, aber eben nicht der ultimative Beweis.
Niemand hier hat auch etwas derartiges behauptet
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Verzeihung, aber bei mir entwickelt sich der Eindruck, dass das doch so ist. Soll ich die 'Bu/üllshit's in diesem Thread zählen, ohne weitere Erläuterung zum Threma? Der Autor ist tot, er ist dafür verantwortlich, was beim Leser ankommt (für diejenigen, die mich für einen Egozentriker halten - Coole Story übrigens
- halte ich mich oft genug an diesem Grundsatz in der Kommunikation).Das, was ich schreibe, meine ich ernst - das, was der Prof84 geschrieben hat, ist, lässt man den idealistischen Wunsch, die Menschheit verbessern zu wollen,, weg, gar nicht mal so viel Unsinn, wie einige hier glauben machen wollen. Das hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt der Aussage über den Kernreaktor an sich zu tun, keine Frage, aber die Reaktion zeigt zumindest mir, dass die Leute es groß wünschen, aber klein mögen. Da spricht ja auch nichts gegen - wir sind genetisch so veranlagt, eine Katze kannst du auch nicht dazu bringen, sich vollkommen anders zu verhalten. Aber dann soll man auch bitte dazu stehen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Tim schrieb:
Naja, es ist schon ein starker Indikator für Büllshit.
Schon ein Indikator, aber eben nicht der ultimative Beweis.
Die ultimativen Beweise sind eben die fehlende radioaktive Strahlung und die relative Häufigkeit der verschiedenen Kupferisotope.
Reicht das nicht?
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hallo
natürlich reicht das nicht. dadw hält es für möglich, da musst du schon mit mehr kommen als physik.
chrische
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Gregor schrieb:
Die ultimativen Beweise sind eben die fehlende radioaktive Strahlung und die relative Häufigkeit der verschiedenen Kupferisotope.
Ich verstehe nicht wieso das reichen sollte?
Kann man denn mit Sicherheit voraussetzen, dass bei der Fusion nur ein einziges Photon erzeugt wird? Was wenn das in 1000 Zwischenschritten abläuft, wo pro Schritt jeweils ein Photon mit niedrigerer Energie frei wird?Ich halte die Sache zwar auch für Quatsch, aber ich würde eine Formulierung wie "ausreichend unwahrscheinlich (um keine Zeit auf weitere Nachforschungen zu verschwenden)" für besser halten.
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hustbaer schrieb:
Kann man denn mit Sicherheit voraussetzen, dass bei der Fusion nur ein einziges Photon erzeugt wird? Was wenn das in 1000 Zwischenschritten abläuft, wo pro Schritt jeweils ein Photon mit niedrigerer Energie frei wird?
- Bei der Fusion 2 Kerne -> 1 Kern muss mindestens ein weiteres Teilchen freigesetzt werden. Das folgt aus Impuls- und Energieerhaltungssätzen.
- Unabhängig von der Zahl der Reaktionsschritte bis zur vollzogenen Fusion gilt: Damit die Fusion stattfinden kann, müssen sich beide Kerne auf einen bestimmten, sher geringen Abstand nähern. Dazu muss die gegenseitige Abstoßung durch die positiven Kernladungen überwunden werden. Um das zu erreichen muss müssen beide Kerne entweder unwahrscheinlich hohe kinetische Energie haben, um den Potentialberg zu überwinden, oder sie müssen tunneln, was eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit hat. Je geringer die kinetische Energie (d.h. die Temperatur), desto geringer die Tunnelwahrscheinlichkeit. Je höher die Kernladungen, desto höher der Potentialberg (exponentiell mit Kernaldungszahl!), desto extrem geringer die Tunnelwahrscheinlichkeit. Je geringer der Druck, desto geringer die Tunnelwahrscheinlichkeit.
Zum Vergleich: Im Inneren von Jupiter, wo unwahrscheinlich hohe Drucke und (auch dadurch) recht hohe Temperaturen herrschen, reichen Temperatur und Druck nicht aus, um eine nennenswerte Wasserstoff-Fusion in Gang zu halten. Von Temperatur-Druck-Verhältnissen, bei dem Fusion mit Metallen möglich ist (Stichwort Kernladungen), träumt selbst der Kern unsere Sonne noch ein paar Millarden Jahre. Die Voraussetzungen für eine Fusion mit Metallen sind also schon so extrem, dass allein der Gedanke, sie auf der Erde zu erreichen, hirnrissig ist. Man bedenke, dass zum Zünden einer Wasserstoff-Fusionsbombe in deren Inneren eine normale Atombombe gezündet wird, um den nötigen Druck zu erreichen. Soviel zur Voraussetzung, die eine "kalte" Fusion unmöglich macht. - Zu den 1000 Zwischenschritten: Teilchenreaktionen mit Zwischenschritten existieren, ja. Aber: sie sind unwahrscheinlicher als äquivalente Reaktionen mit weniger Zwischenschritten. Die Wahrscheinlichkeit sinkt exponentiell zur Zahl der (virtuellen) Reaktionsschritte, und zwar bei Erzeugung von Photonen und anderen elektromagnetischen Interaktionen mit einem Faktor 1/137. Die wahrscheinlicheren simpleren Reaktionen lassen sich dabei nicht unterdrücken. Das heißt, um eine Reaktion zu erhalten, bei der 1000 niederenergetische Photonen freigesetzt werden, hast du zwangsläufig statistisch gesehen 1372000 Reaktionen, bei der ein einziges "heißes" Photon erzeigt wird. (2000, weil pro Photon zwei Reaktionen benötigt werden). Kurz: die Fusion mit kaltem Resultat geht nicht nur in den heißen Voraussetzungen unter (siehe oben), sie verschwindet zusätzlich völlig zwischen den heißen Resultaten, die zwangsläufig parallel geschehen.
Ich halte die Sache zwar auch für Quatsch, aber ich würde eine Formulierung wie "ausreichend unwahrscheinlich (um keine Zeit auf weitere Nachforschungen zu verschwenden)" für besser halten.
Ich würde "ausreichend unwahrscheinlich" bei einer Wahrscheinlichkeit mit zweistellig negativem Exponenten als diplomatisch formuliert betrachten. Kalte Fusion würde so viele Naturgesetze des nun doch recht gut durchgetesteten Standardmodells der Teilchenphysik über den Haufen werfen, dass man auch andere Abweichungen hätte beobachten müssen. Ich räume dem großzügigerweise noch eine Wahrscheinlichkeit mit vierstellig negativem Exponenten ein - "ausreichend unwahrscheinlich" wäre dafür aber lächerlich. Sagen wir "faktisch null".
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chrische5 schrieb:
hallo
natürlich reicht das nicht. dadw hält es für möglich, da musst du schon mit mehr kommen als physik.
chrische
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Hier haben einige Leute rechte Schwierigkeiten mit meiner Definition von 'Möglichkeit', was? Na gut, wir machen's mal, wie der Engländer sagt, in a nutshell:
Möglich ist alles. Es ist möglich, dass ich als Europärer Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika werde. Es ist möglich, dass Griechenland aus der Krise kommt und danach der Laden wie zu seinen besten Zeiten brummt. Es ist möglich, dass Gott existiert.
Möglichkeit fragt nicht nach dem Wie oder Warum, nach Logik oder Hoffnung. Wir können es uns vorstellen, und allein das reicht schon, um es - in irgendeiner Art und Weise - möglich zu machen.
Wahrscheinlich ist wenig. Dass wir überhaupt über diese Frage nachdenken können, zeigt uns, dass unser Leben in diesem Universum über eine gewisse Wahrscheinlichkeit verfügen muss. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Atheist Papst wird, und dass ein 18-jähriger zusammen mit seinen Freunden ein Betriebssystem schreiben kann. Es ist unwahrscheinlich, dass wir - zumindest in näherer Zukunft - überhaupt eine Art der Fusionskraft, möge sie heiß oder kalt sein, nutzen können.
Wahrscheinlichkeit in der Mathematik ist ein schönes Thema, um Leute in den Wahnsinn zu treiben (woher weiß ich das? Gute Frage). Am Ende bleiben wir stehen mit unseren Messinstrumenten, mit unseren Formeln, Daten, Statistiken und Prozenten - und können doch nicht ausschließen, dass das Schlagen eines Schmetterlings einen Wirbelsturm auslösen kann.
Und darum geht es mir. Es ist ohne Zweifel unwahrscheinlich, und das bestreite ich auch nicht - aber es ist eben nicht unmöglich. Und selbst wenn wir von 0,0004 Prozenten reden - dass es nicht genau Null ist, zeigt, dass da ein Restzweifel besteht. Der Grundsatz der Falsifizierbarkeit: nichts kann eine Wahrscheinlichkeit von 0 oder 100% erreichen.
@chrische5: ich habe verhältnismäßig lange überlegt, was ich dir darauf antworte, und bin zu dem Schluss gekommen, dass du es auch einfach nicht wissen kannst und dass aus diesem Grund das Herumreiten auf Wissenslücken deinerseits unangebracht wäre. Wie dem auch sei - ich erinnere noch einmal an das 19. Jahrhundert: Die Weltformel wurde als bald erfunden gesehen, und die Leute fingen schon an, den jungen Physikern zu sagen, dass sie bald nichts mehr zu entdecken hätten. Und dann ... BAMM. BAMM. BAMM ... Planck und Einstein drehten die Physik um.
Verzeih mir also, wenn ich nicht sonderliches Vertrauen in die Physik habe. Aber wenn die Physik etwas bewiesen hat, dann dass nichts bewiesen werden kann. Wie lange hat es gedauert, bis das Neutrino als existent anerkannt wurde? Und wer wollte es nicht anerkennen? Vertraue niemandem und vermute erst einmal alles.
