Der Papst bezieht Stellung zu Evolution und göttlicher Schöpfung
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Gregor schrieb:
1. Du meinst, die Physik kann die Natur nicht erklären? ...es kommt doch aber vor, dass es z.B. in der Teilchenphysik bestimmte Modelle gibt, nach denen Teilchen existieren müssen, die man bisher noch nicht gefunden hat.
der mensch kann die natur ja nichtmal sehen. wie soll er sie dann erklären?
und selbst ein modell, daß so ausgefuchst ist, daß es 1000 jahre bestand hat. wenn es das mal gibt. im 1000-sten jahr kann der physiker nicht guten gewissens sagen "so ist die welt". er sagt nur "ich kenne da ein furchbar zuverlässiges modell". er ist sich stets bewußt, daß er in einer matrix leben könnte (um descartes es mal populär zu interpretieren).
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Es ging hier ursprünglich um Aussagen des Papstes und dieser ist nunmal das Oberhaupt der katholischen Kirche (also hat von Anfang an keine Trennung zwischen Religion und Kirche hier stattgefunden). Mir ist nicht das gesamte neue Testament bekannt, aber ist dort irgendwo davon die Rede, dass Abtreibungen schlecht sind? Dass man Kondome nicht benutzen sollte? Dass die Homoehe schlecht ist? Soweit ich weiß sind das alles Auslegungen des ursprünglichen Glauben durch die Kirche, eine Institution, die für sich das alleinige Recht beansprucht die Bibel auszulegen. Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn irgendwer an irgendeinen Gott glauben will. Wenn er aber irgendwann von sich behauptet der Fürsprecher Gottes zu sein, und den Glauben verbiegt, dann sehe ich darin wohl eine Gefahr. So wie es die Kirche seit je her praktiziert...
dit Xul
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SideWinder schrieb:
Der nächste der religiöse Erklärungen als Ersatz der Wissenschaft sieht.
Oh, diese Diskussionsebene hat wohl der Papst ins Spiel gebracht:
Erhard Henkes schrieb:
Der Papst mahnt diejenigen, die "glauben", man könne alles mit Naturwissenschaft und Mathematik erklären.
Der sieht da also wohl eine Konkurrenzsituation zwischen Religion und Naturwissenschaft. ...ist ja auch verständlich: In allen Bereichen, in denen sich die Naturwissenschaften bisher ausgebreitet haben, wurde die Religion zurückgedrängt.
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SideWinder schrieb:
Imho muss Religion nicht einmal einen Gott haben.
das müssen wir vertiefen. nicht mehr in diesem thread. später in einem ohne kindsmörder und töpferschöpfer.
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Ansprache von Mutter Teresa von Kalkutta am 10. Dezember 1979 bei der Verleihung des Friedensnobelpreises in Oslo:
**Ich habe eine Überzeugung, die ich Ihnen allen mitteilen möchte: der größte Zerstörer des Friedens ist heute der Schrei des unschuldigen, ungeborenen Kindes. Wenn eine Mutter ihr eigenes Kind in ihrem eigenen Schoss ermorden kann, was für ein schlimmeres Verbrechen gibt es dann noch, als wenn wir uns gegenseitig umbringen. Sogar in der Heiligen Schrift steht: "Selbst wenn die Mutter ihr Kind vergessen könnte, ich vergesse es nicht". Aber heute werden Millionen ungeborener Kinder getötet, und wir sagen nichts. In den Zeitungen lesen wir dieses und jenes, aber niemand spricht von den Millionen von Kleinen, die empfangen wurden mit der gleichen Liebe wie Sie und ich, mit dem Leben Gottes. Und wir sagen nichts, wir sind stumm.
Für mich sind die Nationen, die Abtreibung legalisiert haben, die ärmsten Länder. Sie fürchten die Kleinen, sie fürchten das ungeborene Kind. Und das Kind muss sterben, weil sie dies eine Kind nicht mehr haben wollen - nicht ein Kind mehr - und das Kind muss sterben. Und ich bitte Sie hier im Namen der Kleinen: rettet das ungeborene Kind, erkennt die Gegenwart Jesu in ihm!
Als Maria Elisabeth besuchte, hüpfte das Kind vor Freude im Schoss der Mutter in dem Augenblick, als Maria ins Haus kam. Das Ungeborene brachte Freude. Daher versprechen wir hier, jedes ungeborene Kind zu retten. Gebt jedem Kind die Gelegenheit, zu lieben und geliebt zu werden. Wir bekämpfen Abtreibung mit Adoption. Mit Gottes Gnade werden wir es schaffen. Gott segnete unsere Arbeit. Wir haben Tausende von Kindern gerettet, sie haben ein Heim gefunden , in dem sie geliebt werden, wo sie erwünscht sind, wohin sie Freude gebracht haben.
Deshalb fordere ich Sie heute auf, Majestäten, Exzellenzen, meine Damen und Herren, Sie alle, die aus vielen Ländern der Erde gekommen sind: Beten Sie, dass wir den Mut haben mögen, das ungeborene Leben zu schützen. Hier in Norwegen haben wir nun die Gelegenheit, dafür einzutreten. Gott segnete Sie mit Wohlstand, aber in vielen Familien hier haben wir vielleicht jemanden, der nicht hungrig ist nach einem Stück Brot, der sich jedoch vergessen oder ungeliebt fühlt, der Liebe braucht. Liebe beginnt zu Hause, dort zuerst.
So bete ich für Sie, dass Sie das Gebet in Ihre Familien bringen. Die Frucht des Gebetes wird sein, dass wir glauben, dass wir es für Christus tun. Wenn wir wirklich glauben, werden wir anfangen zu lieben, und wir werden dann natürlich einander lieben, zuerst in unserem eigenen Heim, dann unseren nächsten Nachbarn, dann die Menschen in dem Land, in dem wir leben. Lassen Sie uns alle in das Gebet einstimmen: "Gott, gib uns den Mut, jedes ungeborene Kind zu schützen". Denn das Kind ist das größte Geschenk Gottes für die Familie, für ein Volk und für die Welt. Gott segne Sie!**
Seit dieser Zeit sind weitere Millionen getötet worden, und das Morden geht weiter, hier in diesem Land!
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SideWinder schrieb:
finix schrieb:
Nein, weder das eine noch das andere.
Die Entstehung des Menschen ist also weder zufällig noch logisch nachvollziehbar passiert. Bin jetzt aber mal gespannt, wie du dir das sonst vorstellst
Deine Vorstellungswelt muss erheblich eingeschränkt sein wenn es für dich lediglich Zufall oder Gott gibt.
Und nein, ich habe nicht behauptet nicht "logisch nachvollziehbar" sondern habe nur dein "Menschen als logische Konsequenz des Urknalls" verneint; aber vielleicht hätte ich da besser nochmal nachhaken sollen was du damit meintest...
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Nach der Reform des Paragrafen 218 im Jahre 1995 sind in Deutschland Abtreibungen insbesondere von behinderten Kindern bis zur Geburt erlaubt. Der nächste Schritt ist logisch und war schon mal da.
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Ein Kommentar zu der Diskussion, ob Gott oder die Wissenschaft irgendwas besser erklären: Solch eine Diskussion ist vollkommen nutzlos, solange die beiden Parteien unterschiedliche Sprachen sprechen, insbesondere vollkommen verschiedene Definitionen des Wortes "erklären" benutzen.
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@Erhard Henkes: Falscher Thread
(ich glaube fast, dass liegt an deinem überhöhten Blutdruck)@Gregor/Xul: Da habt ihr beide schon Recht. Aber bitte nehmt den Papst bzw. eine katholische Kirche nicht als Synonyme für Christentum und Religion. volkard passiert das leider andauernd, dass er religiöse Menschen als AIDS-Verursacher in Afrika sieht
das müssen wir vertiefen. nicht mehr in diesem thread. später in einem ohne kindsmörder und töpferschöpfer.
Können wir mal im IRC machen. Hab ohnehin keine Zeit mehr heute
MfG SideWinder
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Erhard Henkes schrieb:
Unvernunft, Homoehe und Abtreibung (ein verniedlichendes Wort) sind m.E. keine Basis für einen zukunftsorientierten Staat, sondern signifikante Zeichen einer sich krankhaft ausbreitenden Dekadenz.
Was meinst du eigentlich ständig mit "Unvernunft"? (Dir wird klar sein wie ironisch sich das liest, oder?)
p.s. Ich habe noch einen weiteren Thread bezüglich Abtreibung erstellt, wäre nett wenn du da mal reinschauen könntest
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Erhard Henkes schrieb:
Nach der Reform des Paragrafen 218 im Jahre 1995 sind in Deutschland Abtreibungen insbesondere von behinderten Kindern bis zur Geburt erlaubt. Der nächste Schritt ist logisch und war schon mal da.
Das ist auch gut so
Edit: Damit meine ich natürlich nur den ersten Satz.
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Erhard Henkes schrieb:
Nach der Reform des Paragrafen 218 im Jahre 1995 sind in Deutschland Abtreibungen insbesondere von behinderten Kindern bis zur Geburt erlaubt. Der nächste Schritt ist logisch und war schon mal da.
du meinst, euthanasie, ausrottung unwerten lebens zur reinigung des deutschen erbguts?
ich denke nicht, daß das eine das andere sofort nach sich zieht.sonst müßte ja auch nach der gleichen logik jede inhaftierung eines verbrechers den bau von konzentrationslagern und völkermorde nach sich ziehen.
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Bashar schrieb:
Ein Kommentar zu der Diskussion, ob Gott oder die Wissenschaft irgendwas besser erklären: Solch eine Diskussion ist vollkommen nutzlos, solange die beiden Parteien unterschiedliche Sprachen sprechen, insbesondere vollkommen verschiedene Definitionen des Wortes "erklären" benutzen.
Ist bei weitem nicht das einzige Wort.
Deine Vorstellungswelt muss erheblich eingeschränkt sein wenn es für dich lediglich Zufall oder Gott gibt.
Nein, aber im Moment komme ich grade nicht über Zufall und Logik hinaus. Aber wahrscheinlich verwende ich "Logik" falsch. Logisch ist für mich, was nicht zufällig ist.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Ist bei weitem nicht das einzige Wort.
"Vernunft" auch noch.
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SideWinder schrieb:
Aber wahrscheinlich verwende ich "Logik" falsch. Logisch ist für mich, was nicht zufällig ist.
ja, falsch verwendet.
etwas kann logisch und zufällig sein.
aber etwas zufälliges ist nicht bis ins letzte vorhersagbar.
zufall ist eher so das, was nicht erklärt ist.
dabei meine ich mit "erklärt sein" "durch ein modell beschrieben sein, das verhersagen zuläßt". anderen ist als "erklärt sein" auch möglich, daß ihnen erklärt wurde, daß gott das macht.
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SideWinder schrieb:
Deine Vorstellungswelt muss erheblich eingeschränkt sein wenn es für dich lediglich Zufall oder Gott gibt.
Nein, aber im Moment komme ich grade nicht über Zufall und Logik hinaus. Aber wahrscheinlich verwende ich "Logik" falsch. Logisch ist für mich, was nicht zufällig ist.
Wie gesagt, vielleicht habe ich deinen "Menschen als logische Konsequenz des Urknalls" fehlinterpretiert. "Potentiell nachvollziehbare, natürliche Prozesse" hätte ich nicht verneint.
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Bashar schrieb:
Ein Kommentar zu der Diskussion, ob Gott oder die Wissenschaft irgendwas besser erklären: Solch eine Diskussion ist vollkommen nutzlos, solange die beiden Parteien unterschiedliche Sprachen sprechen, insbesondere vollkommen verschiedene Definitionen des Wortes "erklären" benutzen.
Hmmm. Mag sein. Vielleicht ist meine Sicht davon auch falsch. Ich sehe die beiden Erklärungsvarianten in etwa so:
wissenschaftlich:
Die Wissenschaft liefert eine Theorie, die unsere bisherige Wahrnehmung der Natur widerspiegelt. Mit dieser Theorie kann man Vorhersagen treffen, die dann meistens auch am Schluss eintreten.
religiös:
Dinge werden durch den Willen Gottes und ähnlichem erklärt. Eine Hinterfragung solcher Erklärungen ist sinnlos, denn als weltliche Wesen kann man wohl kaum den Willen Gottes begreifen. Zumindest kann man mit diesen Erklärungen keine Vorhersagen treffen, denn wie will man als menschliches Wesen den Willen Gottes vorhersagen? Das ist also in etwa so, als wenn Eltern ihrem Kind etwas in der Art "Du bist noch zu klein, um das zu verstehen" erklären.
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Gregor schrieb:
Ich sehe die beiden Erklärungsvarianten in etwa so:
wissenschaftlich:
Die Wissenschaft liefert eine Theorie, die unsere bisherige Wahrnehmung der Natur widerspiegelt. Mit dieser Theorie kann man Vorhersagen treffen, die dann meistens auch am Schluss eintreten.
religiös:
Dinge werden durch den Willen Gottes und ähnlichem erklärt. Eine Hinterfragung solcher Erklärungen ist sinnlos, denn als weltliche Wesen kann man wohl kaum den Willen Gottes begreifen. Zumindest kann man mit diesen Erklärungen keine Vorhersagen treffen, denn wie will man als menschliches Wesen den Willen Gottes vorhersagen?
ich kann mich (nicht aus eigener erfahrung, so alt bin ich auch wieder nicht) an zeiten erinnern, daß suchte dir kirche, die welt ganz wissenschaftlich zu erklären und wollte modelle nachvollziehbare haben. wollte einfach erfahren, wie gott die zahnräder der weltenuhr ineinandergefügt hat und verstand es als aufgabe des menschen, die wunder gottes zu begreifen, um sie in ihere ganzen pracht und schönheit bestaunen zu können.
ist aber schon ne ganze weile her.
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volkard schrieb:
ich kann mich (nicht aus eigener erfahrung, so alt bin ich auch wieder nicht) an zeiten erinnern, daß suchte dir kirche, die welt ganz wissenschaftlich zu erklären und wollte modelle nachvollziehbare haben. wollte einfach erfahren, wie gott die zahnräder der weltenuhr ineinandergefügt hat und verstand es als aufgabe des menschen, die wunder gottes zu begreifen, um sie in ihere ganzen pracht und schönheit bestaunen zu können.
Ist das nicht Anmaßung gegenüber Gott?
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Gregor schrieb:
religiös:
Dinge werden durch den Willen Gottes und ähnlichem erklärt. Eine Hinterfragung solcher Erklärungen ist sinnlos, denn als weltliche Wesen kann man wohl kaum den Willen Gottes begreifen. Zumindest kann man mit diesen Erklärungen keine Vorhersagen treffen, denn wie will man als menschliches Wesen den Willen Gottes vorhersagen?
Ja, richtig, eine religiöse "Erklärung" ist keine Erklärung, aber du vergisst wie unglaublich praktisch & universell einsetzbar Gottes Wille/Vorsehung/etc sind!