Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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Artchi schrieb:
Wie jetzt? Soll es auch bald in Deutschland Wahlcomputer geben? Hab ich was verpasst? Es gibt sie schon länger!!! Nur vermutlich hat Dein Wahlbezirk noch keine angeschafft![/quote]
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Jester schrieb:
Jochen Kalmbach schrieb:
Falls es noch nicht bekannt sein sollte: Es gibt eine Petition gegen die Wahlcomputer (den Grund braucht man in diesem Forum hoffentlich nicht zu erläutern).
Doch, erzähl mal. Bin da sehr daran interessiert.
1. Kann sich jeder selber die Begründung der Petition durchlesen
2. Gibt die Herstellerfirma selber zu dass Ihre Geräte nicht Manipulationssicher sind
http://www.ccc.de/updates/2006/wahlcomputer23. Die sind sogar so sicher, dass man simpel ein eigenes Eprom draufmachen kann... (und dann mit dem Ding Schach spielen)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79052
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79080
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79229
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volkard schrieb:
naja, mit biometrischen personalsuaweisen (warum ohne persönlichen rsa-chip) und genug krypto ist es nicht zwingend undenkbar, daß gerade die computerwahl nachweislich unfälschbarer ist als die papierwahl. lassen wir es mal vorerst beim ausweis-zeigen-und-beobachtet-in-die-kabine-gehen. ab dann wäre die sache denke ich nachvollziehbar, unpersönlich und unfälschbar zu gestalten. dagegen ist die papierwahl schon vom nüchternheitsgrad der ehrenamtlichen wahlhelfzähler abhängig.
Ich bin also wirklich enttäuscht! Es sieht ja gerade zu aus, also ob Du von Programmieren keine Ahnung hast; geschweige denn Dir nicht vorstellen kannst, dass man bei einem Rechner (Wahlcomputer) ein Eprom oder das Programm austauschen könnte, welches dann jede 10. (100.) Stimme manipuliert. Fällt garantiert niemandem auf!
Wenn es nicht einmal MS geschafft hat die XBox sicher zu machen (mit Millionen von Dollar), dann wird es einer sehr kleinen Firma auch nicht gelingen den Wahlcomputer sicher zu machen.
Über so viel Naivität (und das glaube des guten im Menschen) kann ich nur den Kopf schüttlen.
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volkard schrieb:
also kann ich als wählender bürger ohne zur urnenkommission zu gehören in irgend einer weise nachzählen? händigen die urnenkommissionisten mir die zettel zur überprüfung aus?
Du kannst bei der Auszählung der Zettel dabei sein! Und ganz genau mitzählen. Das geht bei den Wahlcomputern nicht.
Und sobald Dir bei der Auszähöung was auffällt, kannst Du dich bei der Wahlkommision beschweren, die kann dann eine nochmalige Auszählung anordnen (was bei Wahlcomputern wiederum nicht geht).
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Ich halte das für lösbare Probleme. Ihr tut ja grad so, als sei ne Wahl mit Zetteln vollkommen fälschungssicher.
Die in der Petition genannten Argumente finde ich nicht überzeugend.Ich werde die Petition jedenfalls nicht unterschreiben. Da kannst auch Du Jochen indem Du mir vorwirfst keine Ahnung von Programmieren und zuviel "das glaube des guten im Menschen" zu haben nix dran ändern. (Soll heißen beschimpfen und beleidigen bringt auch nix.)
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Jester schrieb:
Ich halte das für lösbare Probleme. Ihr tut ja grad so, als sei ne Wahl mit Zetteln vollkommen fälschungssicher.
Die in der Petition genannten Argumente finde ich nicht überzeugend.Da muss ich zustimmen. Es gibt auch mit Wahlzettel genug Probleme. Wie war das in Italien, als kurz nach der Wahl 20 Kartone voller Wahlzettel auf der Strasse gefunden wurde und niemand wusste woher die kommen?
Und schoen und gut dass man das EPROM der Wahlcomputer austauschen kann. Nur um damit zu betruegen muss man erst mal das EPROM austauschen (erfordert Zugang zum Computer und zum Original-EPROM)
Mit dem gleichen Argument sind dann ja auch Wahlzettel unsicher, weil da ja jeman Wahlzettel stehlen und heimlich ausfuellen koennte. Und das Ganze "ich stell mich hinter meinem Wahlhelfer und schau ihm ueber die Schulter"-Gerede find ich relativ fadenscheinig. Es sei denn man koennte in Zig Tausend Wahllokalen gleichzeitig sein. Die Sicherheit und Ueberpruefbarkeit der "Papierzettelmethode" ist IMO nur "auf dem Papier" gegeben (Pun not intended). 2006 noch Wahlzettel auszufuellen ist IMO anachronistisch. Und vor allem setzt eine Wahl via Computer den ganzen "Wahlbetrug! Ich will eine Neu-Auszählung" - Schreiereien der verlierenden Parteien ein Ende.
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volkard schrieb:
warum das denn?
die idealvorstewllung ist doch, daß man bei einer wahl am heimischen rechner so an die 500 multiple-choice-fragen beantwortet, in denen abgefragt wird, welche wünsche man zu diesen und jenen themen hat. dann könnte ich ankreuzen, daß ich meine, daß die runfunkgebühren nicht klasse sind, sondern daß eine rundfunksteuer besser wäre, daß die mehrwertsteuer deutlich erhöht werden sollte, daß es keine patente auf software geben sollte und vieles mehr.
dahin kommen wir nie, wenn anachronisten auf papier bestehen.Das wäre klasse.
Ich finde diese Wahl-O-Mats, die kurz vor den Wahlen auftauchen immer total genial.
Ist zwar manchmal erschreckend, aber es wäre wesentlich einfacher als wenn man jetzt vor einem riesen Zettel steht und feststellt, dass die Leute da drauf alle alte Knacker sind und der Idiot aus der Grundschule für die NPD antritt.Es hat wohl beides Vor- und Nachteile.
Wäre mal interessant, beide Verfahren zu nutzen (also jeder zweimal wählen) und dann vergleichen.
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Jochen Kalmbach schrieb:
volkard schrieb:
naja, mit biometrischen personalsuaweisen (warum ohne persönlichen rsa-chip) und genug krypto ist es nicht zwingend undenkbar, daß gerade die computerwahl nachweislich unfälschbarer ist als die papierwahl. lassen wir es mal vorerst beim ausweis-zeigen-und-beobachtet-in-die-kabine-gehen. ab dann wäre die sache denke ich nachvollziehbar, unpersönlich und unfälschbar zu gestalten. dagegen ist die papierwahl schon vom nüchternheitsgrad der ehrenamtlichen wahlhelfzähler abhängig.
Ich bin also wirklich enttäuscht! Es sieht ja gerade zu aus, also ob Du von Programmieren keine Ahnung hast; geschweige denn Dir nicht vorstellen kannst, dass man bei einem Rechner (Wahlcomputer) ein Eprom oder das Programm austauschen könnte, welches dann jede 10. (100.) Stimme manipuliert. Fällt garantiert niemandem auf!
Ich bin also wirklich enttäuscht! Es sieht ja gerade zu aus, also ob Du von Programmieren keine Ahnung hast; geschweige denn Dir nicht vorstellen kannst, dass man nach der wahl alle stimmen anonymisiert veröffentlicht und jeder selber prüfen kann, ob seine dabei ist und wen ja, ob korrekt. andere problemchen sind sicher auch lösbar. problemchen im vorfeld wie manipulierte wählerlisten sind weder mit zettel noch mit maschinchen so einfach lösbar. naja, mit maschinchen könnte man vielleicht was basteln, mit zettelchen sicher nicht.
warum gießt man die maschinchen nicht in ein paar liter kunstharz ein und macht oben ein feines fälschungssicheres dokument rein? es ist was anderes als die xbox. ist zwar augenwischerei, aber für papierfans bestimmt was tolles.
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Blue-Tiger schrieb:
Und schoen und gut dass man das EPROM der Wahlcomputer austauschen kann. Nur um damit zu betruegen muss man erst mal das EPROM austauschen (erfordert Zugang zum Computer und zum Original-EPROM)
gibt ja aussreichend Leute dir dort Zugang haben. Zum Beispiel die Techniker des Herstellers. In den USA gibt es doch zur Zeit ein Verfahren, wo ein Wahlcomputer-Techniker einem Abgeordneten vorwierft ihn für die Manipulation bezahlt zu haben.
Mit dem gleichen Argument sind dann ja auch Wahlzettel unsicher, weil da ja jeman Wahlzettel stehlen und heimlich ausfuellen koennte.
Das kannst du machen. Aber du kannst die Wahlzettel dann ja nicht in die Wahl einfließen lassen.
[quote]Und das Ganze "ich stell mich hinter meinem Wahlhelfer und schau ihm ueber die Schulter"-Gerede find ich relativ fadenscheinig. Es sei denn man koennte in Zig Tausend Wahllokalen gleichzeitig sein. Die Sicherheit und Ueberpruefbarkeit der "Papierzettelmethode" ist IMO nur "auf dem Papier" gegeben (Pun not intended).
2006 noch Wahlzettel auszufuellen ist IMO anachronistisch.
Nö. Ich bin ja nicht strikt gegen Wahlcomputer. Man muss es eben nur so machen, das ich als Wähler prüfen kann ob meine Stimme richtig gezählt wurde. Aber das ist mit den derzeitigen Wahlcomputern einfach nicht möglich, daher ist es eher anachronistisch so leicht Wahlfälschern die Tür wieder zu öffnen.
Wahlcomputer wären ja zum Beispiel in Ordnung, wenn sie einen Zettelbeleg für jeden Wähler ausspucken. Dieser wird herkömmlich gesammelt und kann dann ebenfalls ausgezählt werden. Aber wie bereits gesagt wurde, warum dann nicht gleich eine Zettelwahl?
Vorallem ist der Wahlcomputer einer der Dinge, die ein nicht-Problem lösen und dafür zahlreiche Probleme einführen.
Und vor allem setzt eine Wahl via Computer den ganzen "Wahlbetrug! Ich will eine Neu-Auszählung" - Schreiereien der verlierenden Parteien ein Ende.
Nö, die leitet das doch gerade ein. Da man (a) im Nachhinein nicht prüfen kann ob die Wahlmaschine manipuliert war und (b) man die Wahl ja leichter fälschen kann. In den USA gibt es da ja schon Probleme.
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Blue-Tiger schrieb:
Und das Ganze "ich stell mich hinter meinem Wahlhelfer und schau ihm ueber die Schulter"-Gerede find ich relativ fadenscheinig. Es sei denn man koennte in Zig Tausend Wahllokalen gleichzeitig sein. Die Sicherheit und Ueberpruefbarkeit der "Papierzettelmethode" ist IMO nur "auf dem Papier" gegeben (Pun not intended).
Relativ fadenscheinig oder hast du dir einfach keine Gedanken drüber gemacht?
* Allein dass du die Möglichkeit dazu hast verkompliziert den Wahlbetrug schon erheblich.
* Du bist nicht der einzige der den Ablauf mitverfolgen kann
* Läuft die Wahl nicht über eine Maschine sondern mehrere Personen, welche prinzipiell gegenseitig als Kontrolle dienenBlue-Tiger schrieb:
2006 noch Wahlzettel auszufuellen ist IMO anachronistisch.
Kannst du auch erklären warum? Oder fühlt es sich einfach nicht gut, entspricht nicht dem Zeitgeist, dem neuen Millenium, zu sehr nach... 80er?
(Nebenbei, hast du einen Arbeitsvertrag, oder einen Mietvertrag, amtliche Dokumente, etc?)Blue-Tiger schrieb:
Und vor allem setzt eine Wahl via Computer den ganzen "Wahlbetrug! Ich will eine Neu-Auszählung" - Schreiereien der verlierenden Parteien ein Ende.
Das ist der Punkt wo ich dir Recht geben muss. Naja, vielleicht nicht ganz, denn ich kann mir schwer vorstellen dass z.B. einer signifikanten Abweichung des Ergebnisses von den Exit Polls die Verlierer keinen Aufstand machen würden - aber das einzige was dann bleibt sind direkt Neuwahlen.
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Dank der Emission der Wahlcomputer kann man übrigens auch genau kontrollieren, wer was wählt
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volkard schrieb:
Ich bin also wirklich enttäuscht! Es sieht ja gerade zu aus, also ob Du von Programmieren keine Ahnung hast; geschweige denn Dir nicht vorstellen kannst, dass man nach der wahl alle stimmen anonymisiert veröffentlicht und jeder selber prüfen kann, ob seine dabei ist und wen ja, ob korrekt. andere problemchen sind sicher auch lösbar.
Mit "andere [P]roblemchen" meinst du sicher Stimmenkauf, Nötigung, et al, ja?
Den Wählern eine Stimmbestätigung mitzugeben sollte überhaupt gar nicht zur Debatte stehen.
volkard schrieb:
problemchen im vorfeld wie manipulierte wählerlisten sind weder mit zettel noch mit maschinchen so einfach lösbar. naja, mit maschinchen könnte man vielleicht was basteln, mit zettelchen sicher nicht.
Was meinst du?
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Ausführlich wird das Thema auch beim Einspruch zur Bundestagswahl 2005 erörtert...
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Sichere Wahlcomputer verwenden, dann gibts auch kein Problem. Nur weil nicht alle Wahlcomputer sicher sind, die Methode an sich zu verteufeln ist der falsche Weg.
Nur weil bei einem Auto die Bremsen nicht funktionieren, heißt das noch lange nicht, dass sämtliche Autos schlecht sind und das Autofahren an sich verboten werden muss.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Sichere Wahlcomputer verwenden, dann gibts auch kein Problem. Nur weil nicht alle Wahlcomputer sicher sind, die Methode an sich zu verteufeln ist der falsche Weg.
Hast du ein Beispiel für einen sicheren Wahlcomputer?
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Jester schrieb:
Ich halte das für lösbare Probleme. Ihr tut ja grad so, als sei ne Wahl mit Zetteln vollkommen fälschungssicher.
Die in der Petition genannten Argumente finde ich nicht überzeugend.Was überzeugt dich denn daran nicht?
Die Zulassung eines Gerätes zur Wahl wird nach §35 BWahlG (und anderen Vorschriften) im Wesentlichen erteilt, wenn die Physikalisch-Technische-Bundesanstalt im Auftrag des Innenministeriums bei der Prüfung eines einzigen Geräts einer Bauart keine Mängel feststellt. Im Gegensatz zu einer Wahl mit Zettel und Urne, bei der jeder Wahlberechtigte in der Lage ist, den Wahlablauf zu prüfen und das Ergebnis einer Überprüfung zu beurteilen, wird einfachen Bürgern eine Prüfung der Wahlcomputer verwehrt und deren interne Funktionsweise geheim gehalten.
Ein einzelnes Gerät kann von einer Gemeinde eingesetzt werden, wenn der Hersteller versichert, dass es baugleich zu einem geprüften Gerät ist. Eine Kontrolle, ob dies der Fall ist oder ob das Gerät möglicherweise bis zu seinem Einsatz von Dritten manipuliert wurde, ist nicht vorgesehen, ist weder für Wahlvorstand, noch Wähler noch Wahlbeobachter möglich und findet nicht statt.
Neben diesen Mängeln in der Durchführung gibt es jedoch noch die Problematik des Vertrauens in die Wahl als Institution, zu dem hier noch keiner der Gegner der Petition Stellung genommen hat. Dass jeder das Auszählen seiner Stimme nachverfolgen kann ist dafür doch essenziell.
Es muss nur zu einem Missgeschick (Fehlkonfiguration, Defekt) kommen und der Immageschaden für die Demokratie als ganzes wäre immens (siehe USA vorletzte Wahl). Es gibt verdammt viele Menschen die bezweifeln, dass die Amerikaner je auf dem Mond waren. Mit einem Wahlcomputer wären zig ähnliche Verwschwörungstheorien vorprogrammiert. Weil eben nur sehr wenige das Funktionieren der Maschinen verifizieren können. In der Mathematik sind ja Computerbeweise auch weniger angesehen wie manuelle (auf Papier). Und das nicht ohne Grund...Gruß
Jakob
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Abgesehen vom Sicherheitsaspekt: Wer braucht Wahlcomputer? Ich mein, ob ich mit nem Stift 'n Kreuz mach oder eben auf ne Taste drück und den "Wollen Sie wirklich Partei XY wählen?" Dialog bestätigen muss, was bringt's mir?
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GPC schrieb:
Abgesehen vom Sicherheitsaspekt: Wer braucht Wahlcomputer? Ich mein, ob ich mit nem Stift 'n Kreuz mach oder eben auf ne Taste drück und den "Wollen Sie wirklich Partei XY wählen?" Dialog bestätigen muss, was bringt's mir?
der sind is das es schneller wegen der auswertung gehen soll und weniger wahlhelfer erforderlich sind... nur leider gibs da bestimmte schon oben genannte probleme
wenn alle menschen ehrlich wären gäbs das prob wohl nicht... und ob du dann nen häkchen machst oder nen button drückst.. is dir doch egal ich war schon wahlhelfer, ich weiß wie anstrengend das is (war als zivi der stadt unterstellt wurde mehr oder weniger zum freiwilligen wahlhelfer gezwungen) und reintheoretisch is halt das derzeitige noch mit zettel und stift wahlsystem besser, da viel mehr leute involviert sind, und alles von jedem überschaut wird... bis auf das kreuzchen machen selber
aber ich hab gesehn wie die leute nachzählen von verschiedenen ... und durch wieviele telefonate das nach der erstauszählung noch überprüft werden ... aber das is für mich zwar ein guter grund... aber man sollte irgendwann mit der technik gehen... die wahlcomputer müssten ja zb. nich online sein ... sondern reicht wenn sie nur den zählungen unterstützen und zudem die computer auch nur mit touchscreen bedienbar sein könnten... die einzige überprüfung die gemacht werden muss is nach dem bau eines solchen coms...cya
da vo
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volkard schrieb:
warum das denn?
die idealvorstewllung ist doch, daß man bei einer wahl am heimischen rechner so an die 500 multiple-choice-fragen beantwortet, in denen abgefragt wird, welche wünsche man zu diesen und jenen themen hat. dann könnte ich ankreuzen, daß ich meine, daß die runfunkgebühren nicht klasse sind, sondern daß eine rundfunksteuer besser wäre, daß die mehrwertsteuer deutlich erhöht werden sollte, daß es keine patente auf software geben sollte und vieles mehr.
dahin kommen wir nie, wenn anachronisten auf papier bestehen.und schon wird zusammen mit deiner wahl deine ip übermittelt und wir können uns von der geheimen wahl verabschieden, die jedoch ein grundbestandteil unseres rechtsstaates ist!
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SideWinder schrieb:
Sichere Wahlcomputer verwenden, dann gibts auch kein Problem. Nur weil nicht alle Wahlcomputer sicher sind, die Methode an sich zu verteufeln ist der falsche Weg.
Es besteht ja kein Wille einen sicheren zu bauen. IMHO wäre sicher: elektronisch wählen und man bekommt einen "Wahlzettel" ausgedruckt, den man zusätzlich noch in die Urne wirft.
So hat man alle Ziele erreicht:
- Sofortiges Wahlergebnis um 18:00 Uhr
- Nachprüfbarkeit, wenn notwendig