Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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finix schrieb:
@SideWinder Nochmal: hast du ein Beispiel eines sicheren Wahlcomputers? Ansonsten ist dein Gerede nämlich ähnlich sinnig wie die Forderung der Abschaffung von Kohle- zugunsten von Fusionskraftwerken.
die leute hatten vor 150 jahren auch kein beispiel für eine sichere eisenbahn. dennoch wurde sie eingeführt und das ist gut so. es war auch nicht zweck der eisenbahn, die bewährteren und sichereren und umweltbesseren pferdekutschen abzuschaffen. aber sowas passiert nunmal und das ist gut so.
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Jester schrieb:
rüdiger schrieb:
Ey, wir sind hier in einem Programmierer-Forum. Stellt euch doch mal nicht so an, als hättet ihr noch nie einen Computer programmiert und auch überhaupt keine Vorstellungskraft wie man mit Computern kreativ umgehen kann. Pff, eine Frage "wie erkennt man einen Testbetrieb" sollte hier doch wohl eher als Herrausforderung gesehen werden, anstelle eines Argumentes.
Full ack! Es ist natürlich kein Argument, daß man den Testbetrieb erkennen könne. Ist schließlich ne kleine Herausforderung das so zu gestalten, daß es nicht erkannt werden kann. Da sollte man sich mal nicht so anstellen als habe man noch nie nen Computer programmiert und keine Ahnung wie man solche oder ähnliche Probleme lösen kann.
Bitte. Dann lass uns unsere Gedanken austauschen.
Das einzige was mir einfällt wäre 3 Durchläufe zu machen, die alle exakt gleich lang dauern und an denen exakt gleich viele Wähler teilnehmen. Dann wird per zufall bestimmt, welcher der Durchläufe der echte ist. Das darf man natürlich erst machen, wenn der Wahlcomputer bereits aufgebaut ist und er danach von mehreren unabhängigen Personen (möglichst unterschiedlicher Parteien), rund um die Uhr bewacht wird. Man muss das Gerät aber natürlich auch von elektro-magnetischer Strahlung und ähnlichem abschirmen, da man ja sonst durch die Induktion von Strömen oder ähnlichen, dem Wahlcomputer auch aus größerer Distanz mitteilen könnte, welcher Wahlgang nun der richtige ist.
Das wirft natürlich nun ein Problem auf, das man erstens den Wahlort für 5 Tage belegen muss. Dann 2 Durchläufe simulieren muss, wobei die Testpersonen, natürlich nicht direkt am Anfang alle Stimmen simulieren dürfen, sondern sich an den normalen Wählerrythmus halten müssen (gibt ja immer Hochphasen und Tiefphasen, bei Wahlen). Ein weiteres Problem ist, welche Stimmen man eingibt. Sie dürfen nicht zufällig sein, das erkennt man. Sie sollten ungefähr wiederspiegeln was der Bezirk normalerweise wählt, sie dürfen aber auch keine bekannte Zahl sein, wie die Stimmen der letzten Wahlen. Dann muss man das Wahlpersonal 3-5 Tage neben dem Wahlcomputer einsperren, da diese diesen ja ständig überwachen müssen. Wo war da noch mal der Vorteil des Wahlcomputers?
Aber bitte, du hast ja sicher eine bessere und praktischere Idee.
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Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
Du das ist die absolute Sicherheit hoch 5! Dann kann ich also sicher sein, das für die 10 min die ich hinter dem einen stehe die Wahl richtig gemacht wird.
Mit "andere [P]roblemchen" meinst du sicher Stimmenkauf, Nötigung, et al, ja?
Den Wählern eine Stimmbestätigung mitzugeben sollte überhaupt gar nicht zur Debatte stehen.
Lies nochmal meine Antwort auf volkards Post.
Was hat das mit offenem Quellcode, Datenbankanalyse, Statistik der Wahlstimmen usw, zu tun?
Die Wahlordnung mit dem §35!!! Es wird nämlich nur ein "Muster" getestet und der Hersteller bescheinigt dann, dass alle anderen 10000 Geräte gleich sind.
Das ist natürlich Misst und bietet keinerlei Sicherheit.
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volkard schrieb:
finix schrieb:
@SideWinder Nochmal: hast du ein Beispiel eines sicheren Wahlcomputers? Ansonsten ist dein Gerede nämlich ähnlich sinnig wie die Forderung der Abschaffung von Kohle- zugunsten von Fusionskraftwerken.
die leute hatten vor 150 jahren auch kein beispiel für eine sichere eisenbahn. dennoch wurde sie eingeführt und das ist gut so. es war auch nicht zweck der eisenbahn, die bewährteren und sichereren und umweltbesseren pferdekutschen abzuschaffen. aber sowas passiert nunmal und das ist gut so.
Ich glaube eine passendere Analogie wäre die Hirnchirurgie aus der Zeit gewesen. Prinzipiell ne tolle Sache, aber nicht wirklich durchführbar.
Btw, hast du eigentlich mal deine Strategie zur Überprüfbarkeit revidiert? Ich muss deine Antwort auf meinen Post diesbezüglich irgendwie verpasst haben.
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DEvent schrieb:
Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
Du das ist die absolute Sicherheit hoch 5! Dann kann ich also sicher sein, das für die 10 min die ich hinter dem einen stehe die Wahl richtig gemacht wird.
Hast du den Rest des Posts gelesen aus dem du dies Zitat rausgefischt hast? Oder die ganzen anderen die auch versucht haben zu vermitteln in wieweit dieses System um Größenordnungen sicherer ist?
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finix schrieb:
DEvent schrieb:
Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
Du das ist die absolute Sicherheit hoch 5! Dann kann ich also sicher sein, das für die 10 min die ich hinter dem einen stehe die Wahl richtig gemacht wird.
Hast du den Rest des Posts gelesen aus dem du dies Zitat rausgefischt hast? Oder die ganzen anderen die auch versucht haben zu vermitteln in wieweit dieses System um Größenordnungen sicherer ist?
Und has du meinen Vorschlag gelesen, das die Wahlcomputer durch andere Firmen überprüft werden sollen? z.B. eine Firme in den USA schreibt den Code und 10 Firmen in Australien überprüfen. Oder das der Code des Programmes offen vorliegt, so das ihn jeder in diesem Forum überprüfen kann?
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rüdiger schrieb:
normalerweise wählt, sie dürfen aber auch keine bekannte Zahl sein, wie die Stimmen der letzten Wahlen.
Wir nehmen die letzten Wahlen, perturbieren die Wahrscheinlichkeiten zufällig und würfeln die Stimmen schön durcheinander. Das ist nicht zufällig und es sind auch nicht die gleichen Verteilungen wie bei der letzten Wahl.
Irgendwie klingt das was Du erzählst alles als seien Probleme generell unüberwindbar. Ich bin nicht dieser Ansicht.
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finix schrieb:
Btw, hast du eigentlich mal deine Strategie zur Überprüfbarkeit revidiert? Ich muss deine Antwort auf meinen Post diesbezüglich irgendwie verpasst haben.
ich muß dir sagen, daß es mir scheißegal ist, wie jedes detailproblem gelöst wird. meinetwegen dürfen das forscher machen, die dafür geld bekommen. ich weiß einfach, daß sie zufriedenstellend lösbar sind und daß eure blockadehaltung kindisch ist.
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rüdiger schrieb:
Jester schrieb:
rüdiger schrieb:
Ey, wir sind hier in einem Programmierer-Forum. Stellt euch doch mal nicht so an, als hättet ihr noch nie einen Computer programmiert und auch überhaupt keine Vorstellungskraft wie man mit Computern kreativ umgehen kann. Pff, eine Frage "wie erkennt man einen Testbetrieb" sollte hier doch wohl eher als Herrausforderung gesehen werden, anstelle eines Argumentes.
Full ack! Es ist natürlich kein Argument, daß man den Testbetrieb erkennen könne. Ist schließlich ne kleine Herausforderung das so zu gestalten, daß es nicht erkannt werden kann. Da sollte man sich mal nicht so anstellen als habe man noch nie nen Computer programmiert und keine Ahnung wie man solche oder ähnliche Probleme lösen kann.
Bitte. Dann lass uns unsere Gedanken austauschen.
Das einzige was mir einfällt wäre 3 Durchläufe zu machen, die alle exakt gleich lang dauern und an denen exakt gleich viele Wähler teilnehmen. Dann wird per zufall bestimmt, welcher der Durchläufe der echte ist. Das darf man natürlich erst machen, wenn der Wahlcomputer bereits aufgebaut ist und er danach von mehreren unabhängigen Personen (möglichst unterschiedlicher Parteien), rund um die Uhr bewacht wird. Man muss das Gerät aber natürlich auch von elektro-magnetischer Strahlung und ähnlichem abschirmen, da man ja sonst durch die Induktion von Strömen oder ähnlichen, dem Wahlcomputer auch aus größerer Distanz mitteilen könnte, welcher Wahlgang nun der richtige ist.
Das wirft natürlich nun ein Problem auf, das man erstens den Wahlort für 5 Tage belegen muss. Dann 2 Durchläufe simulieren muss, wobei die Testpersonen, natürlich nicht direkt am Anfang alle Stimmen simulieren dürfen, sondern sich an den normalen Wählerrythmus halten müssen (gibt ja immer Hochphasen und Tiefphasen, bei Wahlen). Ein weiteres Problem ist, welche Stimmen man eingibt. Sie dürfen nicht zufällig sein, das erkennt man. Sie sollten ungefähr wiederspiegeln was der Bezirk normalerweise wählt, sie dürfen aber auch keine bekannte Zahl sein, wie die Stimmen der letzten Wahlen. Dann muss man das Wahlpersonal 3-5 Tage neben dem Wahlcomputer einsperren, da diese diesen ja ständig überwachen müssen. Wo war da noch mal der Vorteil des Wahlcomputers?
Aber bitte, du hast ja sicher eine bessere und praktischere Idee.
Banken schützen ihre Rechner offenbar auch ausreichend vor Fälschungen. Sonst würde ja jeder hingehen und sich die Millionen rüberwandern lassen. Es ist also prinzipiell möglich diese Transaktionen hinreichend fälschungssicher zu gestalten.
MfG SideWinder
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DEvent schrieb:
Hast du den Rest des Posts gelesen aus dem du dies Zitat rausgefischt hast? Oder die ganzen anderen die auch versucht haben zu vermitteln in wieweit dieses System um Größenordnungen sicherer ist?
Und has du meinen Vorschlag gelesen, das die Wahlcomputer durch andere Firmen überprüft werden sollen? z.B. eine Firme in den USA schreibt den Code und 10 Firmen in Australien überprüfen. Oder das der Code des Programmes offen vorliegt, so das ihn jeder in diesem Forum überprüfen kann?
Wenn auf den Maschinen nicht die Originalsoftware läuft kannst du dir den Code auch an die Stirn nageln oder sonstwas mit ihm anstellen, es bringt dir höchstens, um deine Worte zu recyceln, eine "Illusion" von Sicherheit.
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Btw, hast du eigentlich mal deine Strategie zur Überprüfbarkeit revidiert? Ich muss deine Antwort auf meinen Post diesbezüglich irgendwie verpasst haben.
ich muß dir sagen, daß es mir scheißegal ist, wie jedes detailproblem gelöst wird. meinetwegen dürfen das forscher machen, die dafür geld bekommen. ich weiß einfach, daß sie zufriedenstellend lösbar sind und daß eure blockadehaltung kindisch ist.
Ja, es scheint mir wirklich fast so dass dir das Thema scheißegal ist.
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
Und einfach mal angenommen die Probleme sind technisch und organisatorisch vollständig oder wenigstens zufriedenstellend lösbar, sollte dir der Stand derzeit real existierender Technik vor Augen führen dass allein die Möglichkeit kein Garant für die Umsetzung ist.
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Jester schrieb:
rüdiger schrieb:
normalerweise wählt, sie dürfen aber auch keine bekannte Zahl sein, wie die Stimmen der letzten Wahlen.
Wir nehmen die letzten Wahlen, perturbieren die Wahrscheinlichkeiten zufällig und würfeln die Stimmen schön durcheinander. Das ist nicht zufällig und es sind auch nicht die gleichen Verteilungen wie bei der letzten Wahl.
Irgendwie klingt das was Du erzählst alles als seien Probleme generell unüberwindbar. Ich bin nicht dieser Ansicht.
Nein, natürlich sind Probleme überwindbar. Ich habe ja auch eine Problemlösung gepostet. Die Frage ist ja nur, welchen Aufwand will man betreiben und ich denke, das meine Problemlösung einfach einen zu hohen Aufwand erfordert. Aber ich bin sehr gerne dafür, das wir einen sicheren Wahlcomputer und die Verfahren drum herum entwerfen.
Wie ich schon sagte, bin ich ja nicht generell gegen Wahlcomputer. Nur bisher sehe ich keinen weg für einen Wahlcomputer, den ich unterstützen würde. Aber ich bin da keineswegs dogmatisch, wenn wir (oder jemand anderes) es schaffen einen zu entwerfen, dann werde ich diesen auch unterstützen und dann kann man ja auch §35 wieder aufnehmen in das Wahlgesetz.
Hier habe ich mal einen neuen Thread für das Thema eröffnet http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-p-is-1158686.html#1158686
Ich denke, das kann ein ziemlich interessantes und kniffeliges Thema werden.
@SideWinder
die haben ja auch ganz andere Vorraussetzungen
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finix schrieb:
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
du kannst ja auch nicht darlegen, wie alle mit der papierwahl verbundenen probleme lösbar sind. also ist papierwahl auch naiver bullshit (um deine worte zu verwenden).
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SideWinder schrieb:
Banken schützen ihre Rechner offenbar auch ausreichend vor Fälschungen. Sonst würde ja jeder hingehen und sich die Millionen rüberwandern lassen. Es ist also prinzipiell möglich diese Transaktionen hinreichend fälschungssicher zu gestalten.
Der Vergleich hinkt ein wenig....
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
du kannst ja auch nicht darlegen, wie alle mit der papierwahl verbundenen probleme lösbar sind. also ist papierwahl auch naiver bullshit (um deine worte zu verwenden).
Nein, nicht Wahlcomputer, sondern deine Aussage ist naiver Bullshit.
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finix schrieb:
Ja, es scheint mir wirklich fast so dass dir das Thema scheißegal ist.
ich bringe auch den gefahren der handy-strahlung gegenüber nicht so viel interesse auf, wie die paranoiden gegner.
ich bin auch nicht so interessiert an den details der ersten monlandung wie die paranoiden verschwörungstheoretiker, die sie leugnen.
warum sollte ich bei wahlcomputern auf einmal wie ein junger spritzer agieren?
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
du kannst ja auch nicht darlegen, wie alle mit der papierwahl verbundenen probleme lösbar sind. also ist papierwahl auch naiver bullshit (um deine worte zu verwenden).
Welche Probleme gibt es denn bei der Papierwahl? Und welche davon werden durch Wahlcomputer gelöst?
Diejenigen sollten Begründungen liefern, die den status quo ändern wollen, also diejenigen, die Wahlcomputer einführen wollen. "Begründung" heißt: "Folgende Probleme der Papierwahl werden gelöst, zusätzlich werden noch die folgenden Vorteile geboten."
Vielleicht habe ich ein Wahrnehmungsproblem, vielleicht haben bisher aber die bewußten Personen weder gelöste Probleme noch Vorteile berichten können. Ich tendiere dazu, letzteres anzunehmen. Es gibt eben beides nicht. Also brauchen wir keine Wahlcomputer.
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Der Vorteil ist, daß 18:00 nach Abschluß die Auszählung beendet ist und nicht irgendwelche armen Leute bis spät in die Nacht kleine Zettelchen auffalten und Kreuze suchen müssen. Dabei passieren bestimmt Fehler, eine einmal korrekt registrierte Stimmte kann beim Wahlcomputer nicht mehr aus versehen falsch gewertet werden.
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Ja, es scheint mir wirklich fast so dass dir das Thema scheißegal ist.
ich bringe auch den gefahren der handy-strahlung gegenüber nicht so viel interesse auf, wie die paranoiden gegner.
ich bin auch nicht so interessiert an den details der ersten monlandung wie die paranoiden verschwörungstheoretiker, die sie leugnen.
warum sollte ich bei wahlcomputern auf einmal wie ein junger spritzer agieren?Ach so, nur die Paranoiden achten auf den Verkehr bevor sie die Straße überqueren?