Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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Jester schrieb:
Der Vorteil ist, daß 18:00 nach Abschluß die Auszählung beendet ist und nicht irgendwelche armen Leute bis spät in die Nacht kleine Zettelchen auffalten und Kreuze suchen müssen. Dabei passieren bestimmt Fehler, eine einmal korrekt registrierte Stimmte kann beim Wahlcomputer nicht mehr aus versehen falsch gewertet werden.
Na, so klein sind die Zettel ja nun auch nicht
Das isz endlich mal ein gutes Argument - das gegen die bereits genannten Nachteile aufgewogen werden muß.
Allerdings sei noch angemerkt, daß auch bisher ein "Ergebnis" um 18:00 Uhr bekanntgegeben wird, das ziemlich nahe am amtlichen Endergebnis liegt. Insofern sehe ich den Vorteil des Wahlcomputers da nicht so ganz. Aber zugegeben, wir hätten dann nicht nur Hochrechnungen sofort, vielmehr das "echte" Endergebnis- das bisher erst nach Wochen verfügbar war.
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Vielleicht kann die GEZ abgeschafft werden, wenn die ARD nicht mehr teuer irgendwen für die Hochrechnungen bezahlen muß. :p
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DEvent schrieb:
Und has du meinen Vorschlag gelesen, das die Wahlcomputer durch andere Firmen überprüft werden sollen? z.B. eine Firme in den USA schreibt den Code und 10 Firmen in Australien überprüfen.
Das ist doch gar nicht das Problem! Das Problem ist, dass die *Wahlhelfer* Vor-Ort in der Lage sein *müssen* festzustallen ob der Wahlcomputer manipuliert wurde! Und dies ist eben nicht der Fall!
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rüdiger schrieb:
Nein, natürlich sind Probleme überwindbar.
Es gibt bestimmte Probleme die hänger sehr stark mit Menschen zusammen und sind nicht überwindbar. Und ein Computer kann dieses Problem hier eher verschärfen als mindern...
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Damit niemand es vergisst gegen Wahlcomputer zu protestieren:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htmExperts from CA's 'Top-to-Bottom Review' of E-Voting Systems Demonstrate How to Insert Virus, Access Machines Without Disturbing 'Security Seals' in Hack Which Would Not Be Discovered Even in 100% Audit of 'Paper Trails'
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Gegen das, auf der sich der Artikel bezieht? Immer doch. Aber generell ne, warum auch. So kann's funktionieren: http://www.bingovoting.de/
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Jester schrieb:
Gegen das, auf der sich der Artikel bezieht? Immer doch. Aber generell ne, warum auch. So kann's funktionieren: http://www.bingovoting.de/
omg, das ist doch nicht dein ernst oder?
Wahlen müssen nachvollziehbar, überprüfbar und anonym sein. Die Methode ist nur überprüfbar. Das ist _viel_ zu kompliziert für normale Menschen, mein Vater würde das nie nachvollziehen können.
Angenommen ich hab die pds gewählt und auf dem Wahlprotokoll steht hinter meiner zahl auf einmal cdu, wie soll ich das denn anonym melden? Warum sollte man mir glauben?
Wie sind denn die Zufallszahlzettel gesichert? Was hindert mich daran mir meinen eigenen Zettel zu drucken auf dem einer der Zahlen steht die auf dem Wahlprotokoll sind und zu behaupten da stünde eine falsche Partei?
Wie ist abgesichert das auf das Wahlprotokoll einfach weitere Stimmen eingefügt werden?
Wie kann ich während der Wahl sicherstellen das der Zufallszahlengenerator mich auch wirklich nicht betrügt? Nur weil der Quellcode offen und verfügbar ist heißt das ja nicht das er da gerade ausgeführt wird.Bei einer ganz normalen Papierwahl kann ich morgens ins Wahllokal gehen, mich dahin setzen und zugucken wie die Leute ihre Zettelchen in den Schlitz werfen, dann beim rausholen zugucken das auch nichts verloren geht und danach mit zählen helfen (da freuen die sich drüber!). Das kann mein Vater nachvollziehen, es ist für mich in jedem einzelnen Schritt überprüfbar, es ist anonym und billiger.
Wie zum Geier kann da jemand auf den Schluss kommen "Bingovoting" oder dergleichen seien einer Papierwahl vorzuziehen?
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Es ist ja schön, daß Du auf eine bingovoting-Jubelseite verweist, aber Du scheinst an der letzten Stupa-Wahl nicht nur nicht teilgenommen zu haben, Du hast auch das Ergebnis nicht zur Kenntnis genommen. Dieses sieht so aus, daß an den neuen Geräten fast niemand gewählt hat, weil es einfach viel zu lange gedauert hat. Das waren aber alles Studenten, also verhältnismäßig wenige Leute mit steifen Fingern, schlechten Augen und technisch so "versiert", daß sie von dem Gerät als solchem nicht schon völlig aus dem Häuschen waren. Nochmal in Kürze, das Wählen war so aufwendig, daß dort fast niemand gewählt hat- obwohl die Struktur der Wähler noch deutlich "günstiger" war als sie es bei Bundestagswahlen sein wird.
Davon abgesehen kann keiner der Wähler wirklich kontrollieren, ob seine Stimme gezählt wurde. Klar kannst Du ihm einen Zettel in die Hand drücken, mit dem er nachher "irgendwie" überprüfen kann, ob seine Stimme korrekt gezählt wurde, aber das ist eine Scheinsicherheit, weil er das System dahinter nicht versteht. Ich wette, daß der Großteil der Wähler der Stupawahl das System nicht erklären können. Ebenso wette ich, daß der Großteil der Wähler der Bundestagswahl das nicht können.
Die gegenwärtige Kontrolle, nämlich sich zu den Wahlhelfern stellen und zugucken, kann aber sogar meine Oma nachvollziehen. Da eine Wahl mit Wahlcomputern diese Bedingung nicht erfüllt, widerspricht eine solche Wahl also in jedem Fall den Wahlgrundsätzen.
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borg schrieb:
Wahlen müssen nachvollziehbar, überprüfbar und anonym sein. Die Methode ist nur überprüfbar.
Wenn du grade dieses "nachvollziehbar" hervorkramst, in Deutschland wird doch auch diskutiert Wahlcomputer zuzulassen. Wo ist den der Quellcode und der Hardwarebauplan der W-Computer? Kann man sich den irgendwo runterladen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrecht#Deutschland_2
Ein weiterer Grundsatz ist die öffentliche und transparente Auszählung. Öffentlichkeit heißt hier, dass jeder sich selbst ein Bild von der Auszählung machen darf, indem er bei der Auszählung anwesend ist und beobachtet.
Nennt mich jetzt bloed, aber wie soll ich das bei einem Computer machen? Die Auszählung wird doch im RAM des PCs gemacht und anschliesend auf irgendeine Speicherkarte geschrieben. Wie soll ich mir davon ein Bild machen? Mit einem Strommessgeraet?
Transparenz heißt hier, dass der Weg der Wählerstimmen von den eingeworfenen Stimmzetteln über die Auszählung bis zur Bildung von Gesamtsummen und der Berechnung einer eventuellen Sitzverteilung vollständig nachvollziehbar ist. Das heißt auch, dass das Beobachten etwa des Weges der Wahlurne vollständig möglich ist (sodass ein Austauschen der Wahlurne gegen eine andere ausgeschlossen werden kann) und dass sich jede Summe von Wählerstimmen für eine Partei (oder einen Kandidaten) als Summe aller Untersummen ergibt, also auf der Kette der Berechnungen vom Wahllokal bis zur eventuellen Sitzverteilung jede Teilberechnung nachvollziehbar ist, diese Kette also keine Lücken aufweist.
Auf einen Computer uebertragen bedeutet das doch, dass ich den Quellcode, die Register, Speicheradressen und die Hardwareleitungen sehen muss. Also bitte: Wo kann ich mir den Bauplan und den Quellcode runterladen?
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DEvent schrieb:
borg schrieb:
Wahlen müssen nachvollziehbar, überprüfbar und anonym sein. Die Methode ist nur überprüfbar.
Wenn du grade dieses "nachvollziehbar" hervorkramst, in Deutschland wird doch auch diskutiert Wahlcomputer zuzulassen. Wo ist den der Quellcode und der Hardwarebauplan der W-Computer? Kann man sich den irgendwo runterladen?
Was bringt dir der Quellcode oder die Schaltung? In dem Moment wo du wählst ist es für dich unmöglich nachzuvollziehen welcher Code gerade ausgeführt wird. Ich kann es gar nicht verstehen das darüber überhaupt diskutiert wird, es geht hier um die Grundlage unserer Demokratie. Wie kann das jemand aufs Spiel setzen wollen damit das Ergebnis eine Stunde früher da ist und die Wahlhelfer eine Stunde früher nach hause können?
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borg schrieb:
Ich kann es gar nicht verstehen das darüber überhaupt diskutiert wird, es geht hier um die Grundlage unserer Demokratie. Wie kann das jemand aufs Spiel setzen wollen damit das Ergebnis eine Stunde früher da ist und die Wahlhelfer eine Stunde früher nach hause können?
hihi, das klingt ja geradezu als würde man damit die Demokratie abschaffen.
Aber weil Du fragtest, ja, das ist mein voller Ernst. Sicher gibt es noch verbesserungswürdige Dinge (offensichtlich gerade was die Technik angeht, wie scrub sagt), aber die Vorteile bezüglich Verlässlichkeit und Überprüfbarkeit überwiegen imo bereits jetzt deutlich.@scrub: die Überprüfbarkeit von Wahlen ist auch eine Scheinsicherheit, ich kann nämlich de facto nicht wirklich überprüfen was da passiert. da gibt's so viele wenns und abers, das ist doch auch nur geträumt. bei einem system wie bingo-voting kann ich das Überprüfen aber sogar an jemanden anderen delegieren, zum Beispiel an eine Stelle, der ich vertraue. Ich kann mir gut vorstellen, dass jede Menge Gruppierungen ein Interesse daran hätten, einen solchen Service anzubieten. Da könnte ich mir dann einfach jemanden (oder mehrere) raussuchen. Das ist zumindest deutlich praktikabler und einfacher, als im Wahllokal die ganze Zeit zuzuschaun. (Was würde passieren, wenn alle zuschaun wollten?)
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Mir ist nicht ganz klar, wie Du die Bedienbarkeit so verbessern willst, daß jeder Wahlberechtigte das Wahlgerät bedienen kann. Die Einstiegshürde bei der jetztigen Wahl ist die Bedienung eines Kugelschreibers sowie das Falten eines Zettels.
Außerdem ist es ja nett, daß man evemtuell die Möglichkeit hat, jemanden anders die Wahl prüfen zu lassen, aber davon ist nirgends die Rede. Es reicht nicht, wenn ich jemandem die Prüfung überlassen kann, sondern ich muß sie selbst durchführen können. Das geht bei den gegenwärtigen Wahlmaschinen, ob es nun Nedap, Bingovoting oder was auch immer ist, nicht. Ich stelle mich auch nicht einfach hin und behaupte das, sondern ich habe mich immerhin mal eine Stunde an ein Paper gesetzt, daß das Funktionieren von Bingovoting erklären sollte (ist schon eine Weile her, es war vor der letzten Stupawahl). Ich habe es nicht verstanden. Es ist aber auch nirgends davon die Rede, daß man das System nach einem Studium von Papers oder sonstirgendwann nachvollziehen können soll. Sondern man soll es nachvollziehen können. Also auch ein Achtzehnjähriger. Ich will nicht bestreiten, daß es Achtzehnjährige gibt, die dieses Bingovoting verstehen könnten, aber ich hätte es weder da gekonnt noch kann ich es jetzt.
Und die Überprüfbarkeit der Wahl jetzt ist keineswegs eine Scheinsicherheit. Man kommt morgens hin, sieht zu, wie wie Urne verschlossen wird, bleibt die folgenden 10 Stunden anwesend und sieht bei der Auszählung zu. Ich sehe nicht, was davon eine Scheinsicherheit sein soll. Wenn das einigen Bürgern zu unpraktikabel oder zu unbequem ist, ist das deren Problem- wenn sie wollen, können sie auch. Und darauf kommt es an. Die Korrektheit der Wahl mittels Bingovoting kann ich aber selbst dann nicht selbst überprüfen, wenn ich will. Und das ist der ganze Punkt.Übrigens wäre ein "Verbot" von Wahlgeräten dieser Art ganz einfach, unser Herr Schäuble ändert einfach wieder die Wahlgeräteverordnung zurück. Und ich versichere Dir, wenn Du einen Wahlcomputer erfindest, der nicht den Wahlgrundsätzen widerspricht, dann habe ich gar nichts dagegen, wenn der zugelassen wird. Im Moment kann aber anscheinend niemand ein Beispiel für einen real existierenden Wahlcomputer dieser Art geben, und deswegen habe ich diese Petition unterschrieben.
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Jester schrieb:
borg schrieb:
Ich kann es gar nicht verstehen das darüber überhaupt diskutiert wird, es geht hier um die Grundlage unserer Demokratie. Wie kann das jemand aufs Spiel setzen wollen damit das Ergebnis eine Stunde früher da ist und die Wahlhelfer eine Stunde früher nach hause können?
hihi, das klingt ja geradezu als würde man damit die Demokratie abschaffen.
Aber weil Du fragtest, ja, das ist mein voller Ernst.Das klingt nicht nur so, und das ist mein voller Ernst. Was sagst du denn zu meinen Kritikpunkten? Vor allem zur (gesetzlich vorgeschriebenen) Nachvollziehbarkeit. Wie kann ein solch komplexes System jemals nachvollziehbar sein für nicht-technikaffine Menschen? Wenn du willst kann ich auch noch mehr Kritik aufzählen, ich denke mir fällt da aufgrund der hohen Komplexität mehr ein als zu den nedap Wahlcomputern.
edit: Da du nochmal auf die angeblich bessere Überprüfbarkeit hingewiesen hast, wie soll ich davon denn Gebrauch machen ohne auf meine Anonymität zu verzichten?
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borg schrieb:
Das klingt nicht nur so, und das ist mein voller Ernst.
hihi, ja, das ist der direkte Weg in den totalitären Staat
Was sagst du denn zu meinen Kritikpunkten? Vor allem zur (gesetzlich vorgeschriebenen) Nachvollziehbarkeit. Wie kann ein solch komplexes System jemals nachvollziehbar sein für nicht-technikaffine Menschen?
Also ich finde das System recht nachvollziehbar. Allerdings habe ich zugegebenermaßen vor einiger Zeit einen Vortrag darüber gehört und mir die Informationen nicht auf der Seite angelesen. In der Tat hat das System mit Technik ja auch eigentlich nichts am Hut und das dahinterstehende Prinzip ist vergleichsweise einfach.
Der Hauptvorteil ist halt, dass jeder bequem von zu Hause auf der Couch überprüfen, ob die eigene Stimme korrekt gezählt wurde. Damit können und würde das mit Sicherheit deutlich mehr Leute machen, als es derzeit der Fall ist. Andere auf der Homepage erwähnte Vorteile sind etwa die, dass es sich etwa behinderten-gerechter umsetzen lässt und man nicht aus versehen ungültig wählen kann.
Ich finde aber auch weitere Kritikpunkte interessant. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Du da mit einer recht vorgefertigten Meinung rangehst: Die Antworten auf einige Deiner Fragen findest Du auf der verlinkten Seite in den FAQ.
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Jester schrieb:
Also ich finde das System recht nachvollziehbar. Allerdings habe ich zugegebenermaßen vor einiger Zeit einen Vortrag darüber gehört und mir die Informationen nicht auf der Seite angelesen. In der Tat hat das System mit Technik ja auch eigentlich nichts am Hut und das dahinterstehende Prinzip ist vergleichsweise einfach.
Das ist ja schön für Dich, ist aber relativ bedeutungslos, denn die meisten Wahlbrechtigten dürften das System weder recht nachvollziehbar finden noch einen Vortrag darüber gehört haben noch das dahinterstehende Prinzip für einfach halten. Du machst Dir einfach was vor.
Jester schrieb:
hihi, ja, das ist der direkte Weg in den totalitären Staat
Was soll denn das werden? Die Wahlgrundsätze gehören zu unserer Demokratie dazu. Sind die Wahlgrundsätze weg, ist die Demokratie weg. Von einem totalitären Staat redet niemand, sondern nur, und das ist ja wirklich nicht schlimm, von einem, in dem die Wähler ihre Wahl nicht mehr kontrollieren können. Wenn Dich das beruhigt...
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Jester schrieb:
Ich finde aber auch weitere Kritikpunkte interessant. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Du da mit einer recht vorgefertigten Meinung rangehst: Die Antworten auf einige Deiner Fragen findest Du auf der verlinkten Seite in den FAQ.
Sobald ein Stück Elektronik zum Einsatz kommt sehe ich nicht wie die Wahl noch nachvollziehbar sein soll, daher ist meine Meinung da ziemlich starr, richtig.
Zur FAQ, die einzige meiner Fragen auf die da eingegangen wird ist das hinzufügen von Stimmen:
[...] Das würde aber den anderen Wahlhelfern mit hoher Wahrscheinlichkeit auffallen [...]
WOW! Sehr überzeugend, wir haben dann also mit hoher Wahrscheinlichkeit noch eine Demokratie.
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Dagegen würde ich jetzt eigentlich nichts sagen wollen. Es ist sicher richtig, daß eine gegenseitige Kontrolle von z.B. fünf Wahlhelfern, die konkurrierenden Parteien angehören, eine Manipulation wie in der FAQ beschrieben ausschließen- sofern die Rede davon ist, daß die sich sonst zusammenschließen müßten. Denn die Lücke ist eher, daß die das "mit hoher Wahrscheinlichkeit" bemerken.
Außerdem trifft die z.B. bei der Stupawahl eingesetzten Chipkartenleser bzw. vermutlich auch sonstige Zufallszahlengeneratoren die gleiche Kritik wie den Nedap-Computer: Niemand kann nachvollziehen, daß das Ding ein echter Zufallszahlengenerator ist. Niemand kann sicher sein, daß das Ding tut, was es tun müßte. Das BSI macht nur eine Bauartprüfung, aber keine Prüfung des tatsächlich verwendeten Geräts, das muß also der Wähler machen können. Ich stelle mir das schwierig vor. Bei einer Urne kann aber sogar meine Oma prüfen, ob sie richtig funktioniert.
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borg schrieb:
Zur FAQ, die einzige meiner Fragen auf die da eingegangen wird ist das hinzufügen von Stimmen:
[...] Das würde aber den anderen Wahlhelfern mit hoher Wahrscheinlichkeit auffallen [...]
WOW! Sehr überzeugend, wir haben dann also mit hoher Wahrscheinlichkeit noch eine Demokratie.
Genau das meine ich mit starrer Meinung. Dass genau das gleiche auch bei einer Papierwahl passieren kann, ignorierst Du vollkommen und tust so als sei das ein riesiger Nachteil der elektronischen Wahl. So diskutiere ich nicht.
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Jester schrieb:
Dass genau das gleiche auch bei einer Papierwahl passieren kann, ignorierst Du vollkommen und tust so als sei das ein riesiger Nachteil der elektronischen Wahl. So diskutiere ich nicht.
Das sehe ich nicht so, bei der Papierwahl kann ich vorher in den Kasten gucken ob schon stimmen drin liegen, bei einem Computer fällt mir das schon schwerer.
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Mir wurde noch die die Möglichkeit eröffnet mir die Urne vorher anzusehen. Das ding war verschlossen und fertig. Beim Versuch durch den Schlitz auszuleuchten fördert einen nur vor die Tür des Wahllokales. Und solange bei uns Bleistifte zum ankreuzen ausliegen und Kugelschreiber o.Ä. zu Stress führen, halte ich die Papierwahl für nicht wirklich vertrauenswürdig.
Zumal Zaubertricks auch öffentlich vorgeführt werden, deswegen wird der Trick selbst auch nicht unbedingt aufgeklärt obwohl viele Leute zuschauen.