Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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Wieso soll man einen Wahlcomputer nicht überprüfen können? Man muss einfach die Möglichkeit einbauen das man überprüfen kann, wo soll da das Problem sein.
Mal eine Frage: Man kann also hinter dem Wahlhelfer sitzen und zuschauen wie er die Stimmen zählt? Was bringt einem das? Überprüfen kann man dadurch nichts. Da die Wahl geheim ist, ist doch kein Name zugeordnet zu dem Wahlzettel. Du könntest nur die Stimmen zählen und sie mit der Größe der Bevölkrung vergleichen.
Die einzige "Absicherung" soll also sein das viele Menschen involviert sind. Das ist doch auch nur eine Illusion, dass das eine Absicherung verschaft. Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. Dann kann man hunderte von Statistiken durchlaufen lassen, die jeden Wahlbetrug sofort aufdecken könnten. Man könnten die Statistiken sogar live laufen lassen, so das jede Nachbearbeitung der Daten ausgeschlossen wäre. Das ist mit Stimmzetteln unmöglich.
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DEvent schrieb:
Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Es ist einfacher einen zu bestehen der die Wahlcomputer manipuliert (wie in den USA wohl der Fall; da dort ein Programmierer des Wahlcomputers einem Gouvanour vorwirft ihn bestochen zu haben, damit er die Wahlcomputer manipuliert) als 100te von Wahlhelfern...
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DEvent schrieb:
Man kann also hinter dem Wahlhelfer sitzen und zuschauen wie er die Stimmen zählt? Was bringt einem das? Überprüfen kann man dadurch nichts. Da die Wahl geheim ist, ist doch kein Name zugeordnet zu dem Wahlzettel.
das hab ich nich gesagt... ich meinte ... anstelle davon das jemand da zettel hinlegt die angekreuzt werden und dann in nen karton mit nem schlitz geworfen werden... könnte man stattdessen auch einen pc dahin stellen der die sache bis zum schlitz verfolgt... abe rnich online ... und am ende des wahltages zeigt er die ergebnisse... der einzige unterschied... man braucht noch wahlhelfer die aufpassen wer kommt... aber auch egal...
DEvent schrieb:
Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
du willst also ein paar 100 menschen bestechen? wie das denn? ... und dazu kommt noch das bei einem pc nur der entwickler bestochen werden müsste.. das reicht schon ... und das is denke cih mal der vorwurf von den jungs hier
-edit- zu langsam
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jule37 schrieb:
und schon wird zusammen mit deiner wahl deine ip übermittelt und wir können uns von der geheimen wahl verabschieden, die jedoch ein grundbestandteil unseres rechtsstaates ist!
der sammler, der die ip kennt, kann meinen wahlzettel doch gar nicht entschlüsseln. und der, der am ende entschlüsseln kann und summiert, kriegt die ip nicht. und zur not kann ich in die wahlkabine gehen und da meine 500 kreuzchen anklicken.
ich frage mich, vor was ihr angst habt. oder seid ihr nur dagegen, um gegen was zu sein? es gibt doch viele erheblich demokratiegefährdendere sachen. mailprovider müssen die verbindungen loggen. bücherzensur.
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Jochen Kalmbach schrieb:
DEvent schrieb:
Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Es ist einfacher einen zu bestehen der die Wahlcomputer manipuliert (wie in den USA wohl der Fall; da dort ein Programmierer des Wahlcomputers einem Gouvanour vorwirft ihn bestochen zu haben, damit er die Wahlcomputer manipuliert) als 100te von Wahlhelfern...
Man braucht nur den obersten zu bestechen.
Auch die Wahlergebnisse aus Stimmzetteln werden ja digital gespeichert, dann braucht man nur diese zu manipulieren.Wieso gab es keine Programmierer die seinen Code überprüften? Staatliche Beamte mit Computerkenntnissen, die den Code durchgehen bevor die Computer eingesetzt werden. Genauso wie Wahlhelfer nur müssten die Leute Ahnung von computer Sprachen haben. Ebenso gingen Privatfirmen. Die eine Schreibt den Code, andere Firmen überprüfen ihn.
du willst also ein paar 100 menschen bestechen? wie das denn? ... und dazu kommt noch das bei einem pc nur der entwickler bestochen werden müsste.. das reicht schon ... und das is denke cih mal der vorwurf von den jungs hier
Der Code von dem Programm könnte öffentlich zugänglich sein, so das ihn jeder Überprüfen könnte.
Wie du siehst es geht alles, wenn man nur will.
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DEvent schrieb:
Man braucht nur den obersten zu bestechen.
Auch die Wahlergebnisse aus Stimmzetteln werden ja digital gespeichert, dann braucht man nur diese zu manipulieren.Wieso gab es keine Programmierer die seinen Code überprüften? Staatliche Beamte mit Computerkenntnissen, die den Code durchgehen bevor die Computer eingesetzt werden. Genauso wie Wahlhelfer nur müssten die Leute Ahnung von computer Sprachen haben. Ebenso gingen Privatfirmen. Die eine Schreibt den Code, andere Firmen überprüfen ihn.
Der Code von dem Programm könnte öffentlich zugänglich sein, so das ihn jeder Überprüfen könnte.
Wie du siehst es geht alles, wenn man nur will.
trugschluss... es überprüfen mehrere ... wenn man den obersten besticht merken es alle die unter ihm stehen ... ich saß dabei ... glaub mir... so oft wie das überprüft wurde... da muss man eindeutig mehr bestechen als nur einen ... so 100 wären sogar zu wenig... da ungefair immer 100 pro wahlbezirk schon zu wenig wären ...
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Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
@Vorrax: bitte ueberdenk mal deine Interpunktionsregeln. Das staendige "..." ist auf die Dauer recht schwer lesbar
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DEvent schrieb:
Wieso soll man einen Wahlcomputer nicht überprüfen können? Man muss einfach die Möglichkeit einbauen das man überprüfen kann, wo soll da das Problem sein.
Wie und wer soll das überprüfen?
DEvent schrieb:
Mal eine Frage: Man kann also hinter dem Wahlhelfer sitzen und zuschauen wie er die Stimmen zählt? Was bringt einem das? Überprüfen kann man dadurch nichts. Da die Wahl geheim ist, ist doch kein Name zugeordnet zu dem Wahlzettel. Du könntest nur die Stimmen zählen und sie mit der Größe der Bevölkrung vergleichen.
Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
DEvent schrieb:
Die einzige "Absicherung" soll also sein das viele Menschen involviert sind. Das ist doch auch nur eine Illusion, dass das eine Absicherung verschaft. Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Warum setzt du "Absicherung" in Anführungszeichen?
Wieviel Menschen musst du bestechen um auch nur ein Wahllokal zu sichern? Wieviele Wahllokale erreichst du mit ein paar geschickt gewählten Technikern?DEvent schrieb:
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Ja, das ist auch ein guter Punkt: es ist u.U. gar nicht nachweisbar.
DEvent schrieb:
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
Nur weil dein Post annähernd argumentfrei ist musst du hier kein (auch dir) offenkundig falsches Motiv unterstellen.
DEvent schrieb:
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. ...
Lies nochmal meine Antwort auf volkards Post.
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Blue-Tiger schrieb:
@Vorrax: bitte ueberdenk mal deine Interpunktionsregeln. Das staendige "..." ist auf die Dauer recht schwer lesbar
okay... ich geb mir mühe, aber nur wenn ich dafür auch irgendwann mal gelobt werde, :). ich meine, ich seh es ja ein und ich kann eigentlich auch vernünftig schreiben, aber bitte zwingt mich nich groß zu schreiben, :), ich muss das schon bei den ganzen dokumentationen beachten, und meistens hätte ich gerne nen bequemen post, :). bzw. die dokumentationen, die ich schreib, sind nich mal von programmen von mir, :), da machsts das ganze noch schwerer beim drüber nachdenken...
absätze beende ich aber nach wie vor mit einem "...", :)...
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Blue-Tiger schrieb:
wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen?
Die Wahlordnung mit dem §35!!! Es wird nämlich nur ein "Muster" getestet und der Hersteller bescheinigt dann, dass alle anderen 10000 Geräte gleich sind. Und diese liegen vermutlich noch in irgendwelchen Lagern rum, bis sie dann alle 2-4 Jahre zum Einsatz kommen.
An den Geräten selber kann man nicht feststellen, ob sie manipuliert wurden oder ob sie *wirklich* mit dem Muster identisch sind.Blue-Tiger schrieb:
IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Aber genau das gibt es nicht. Und hoffentlich ist diese Petition einen Schritt in diese Richtung (mir wären Ausgedrukte Zettel aber lieber; die kann man auch nachzählen, wenn man den Rechner anzweifelt).
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Jochen Kalmbach schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Aber genau das gibt es nicht. Und hoffentlich ist diese Petition einen Schritt in diese Richtung
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
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Jester schrieb:
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
Glaubst Du etwa im ernst, dass eine Petition 1-zu-1 umgesetzt wird?
Mir persönlich würde es auch nichts ausmachen, wenn die mehrere tausend Geräte in Deutschland wieder verschwinden würden...
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Jochen Kalmbach schrieb:
Jester schrieb:
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
Glaubst Du etwa im ernst, dass eine Petition 1-zu-1 umgesetzt wird?
Sollte ich etwas fordern, daß ich nicht haben will, nur weil ich der Meinung bin, daß ich's eh nicht kriege?
Mir persönlich würde es auch nichts ausmachen, wenn die mehrere tausend Geräte in Deutschland wieder verschwinden würden...
Deswegen hast Du ja auch unterschrieben und ich nicht.
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@Jester: Full ACK
BTW: Wie wärs mt einem Wahlethernet wo sich jeder mit seinem Sniffer hinsetzen kann und selber mitloggen kann? Dann kann jede Partei selber einen PC an den Bus hängen und brav mitzählen. Die Geräte kriegen auch eine Überprüfung, etc.
MfG SideWinder
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Bei den Wahlhelfern müsst ihr auch immer bedenken, das dort Leute von unterschiedlichen Parteien sind (in der Regel) und die kann man nicht mal eben umdrehen.
Blue-Tiger schrieb:
Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Gut, dann programmiert man das EEPROM so um, das es bei der Testrunde normal Funktioniert und bei der Wahl dann die Stimmen anders zählt.
DEvent schrieb:
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
das ist immer das beste Argument, alle anderen Argumente als "Stammtischargumente" zu bezeichnen.
DEvent schrieb:
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. Dann kann man hunderte von Statistiken durchlaufen lassen, die jeden Wahlbetrug sofort aufdecken könnten. Man könnten die Statistiken sogar live laufen lassen, so das jede Nachbearbeitung der Daten ausgeschlossen wäre. Das ist mit Stimmzetteln unmöglich.
Wie war das mit den geheimen Wahlen?
SideWinder schrieb:
BTW: Wie wärs mt einem Wahlethernet wo sich jeder mit seinem Sniffer hinsetzen kann und selber mitloggen kann? Dann kann jede Partei selber einen PC an den Bus hängen und brav mitzählen. Die Geräte kriegen auch eine Überprüfung, etc.
Wie war das mit den geheimen Wahlen?
Tipp: Lest euch mal das von mir verlinkte Dokument über einen neuen "Wahlalgorithmus" durch. Dort werden die Probleme, die man beim entwerfen eines Wahlalgorithmus hat, erörtert.
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@SideWinder Nochmal: hast du ein Beispiel eines sicheren Wahlcomputers? Ansonsten ist dein Gerede nämlich ähnlich sinnig wie die Forderung der Abschaffung von Kohle- zugunsten von Fusionskraftwerken.
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rüdiger schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Gut, dann programmiert man das EEPROM so um, das es bei der Testrunde normal Funktioniert und bei der Wahl dann die Stimmen anders zählt.
Genau, weil das Geraet weiss, wann es im Testbetrieb ist und wann es wirklich im Einsatz ist
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Blue-Tiger schrieb:
rüdiger schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Gut, dann programmiert man das EEPROM so um, das es bei der Testrunde normal Funktioniert und bei der Wahl dann die Stimmen anders zählt.
Genau, weil das Geraet weiss, wann es im Testbetrieb ist und wann es wirklich im Einsatz ist
Der erste Durchlauf ist der Test, der Zweite ist der echte. Wenn du nun sagst, das man mehrere Testdurchläufe machen kann, dann benutzt man eben eine Taktik, bei der man schaut wie viele Stimmen insgesammt abgegeben wurde und wie lange der Computer gelaufen ist. Man kann ja sicher sein, das ein Testdurchlauf vielleicht eine Stunde dauert und ein echter Durchlauf von 8 bis 18 Uhr oder ähnliches.
Ey, wir sind hier in einem Programmierer-Forum. Stellt euch doch mal nicht so an, als hättet ihr noch nie einen Computer programmiert und auch überhaupt keine Vorstellungskraft wie man mit Computern kreativ umgehen kann. Pff, eine Frage "wie erkennt man einen Testbetrieb" sollte hier doch wohl eher als Herrausforderung gesehen werden, anstelle eines Argumentes.
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Der "Gründer" der Petition will übrigens bis zum Bundesverfassungsgericht gehen, wenn sein Antrag scheitert. Er braucht dafür aber noch mal 100 Unterschriften
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rüdiger schrieb:
Ey, wir sind hier in einem Programmierer-Forum. Stellt euch doch mal nicht so an, als hättet ihr noch nie einen Computer programmiert und auch überhaupt keine Vorstellungskraft wie man mit Computern kreativ umgehen kann. Pff, eine Frage "wie erkennt man einen Testbetrieb" sollte hier doch wohl eher als Herrausforderung gesehen werden, anstelle eines Argumentes.
Full ack! Es ist natürlich kein Argument, daß man den Testbetrieb erkennen könne. Ist schließlich ne kleine Herausforderung das so zu gestalten, daß es nicht erkannt werden kann. Da sollte man sich mal nicht so anstellen als habe man noch nie nen Computer programmiert und keine Ahnung wie man solche oder ähnliche Probleme lösen kann.