Alternative zum Kernkraftwerk
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wie war das noch damals '79 im druckwassereaktor von harrisburg wo sich eine wasserstoffblase im kühlkreislauf gebildet hatte die zu explodieren drohte ?
und wie gedenkt der kernkraftbefürworter mit dem atommüll umzugehen ?
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atomfish schrieb:
und wie gedenkt der kernkraftbefürworter mit dem atommüll umzugehen ?
Im Fusionskraftwerk verbrennen
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scrub schrieb:
Optimizer schrieb:
Die Titanic war nicht inheränt sicher.
Das ist den "Betreibern" aber erst dadurch klargeworden, daß sie gesunken ist.
Das hat doch keiner geglaubt, der sich mit dem Schiffsbau auskennt. Inheränt sicher wäre sie gewesen, wenn der Stahl weniger dicht als Wasser wäre (zum Beispiel) und nicht "sie ist so dick, sie kann nicht sinken". Das hat kein Ingenieur geglaubt, kein Physiker, kein Kapitän, nur ein paar Marketing-Fuzzies haben rumgelabert. Ein Kernkraftwerk ist schon deutlich sicherer als die Titanic (und muss es auch sein).
Optimizer schrieb:
Kernfusion wäre btw. inheränt nochmal viel sicherer, weil die Zündbedingungen nur schwer aufrechterhalten werden können.
Hier glaube ich der inhärenten Sicherheit schon mehr.
Warum? Die inhärente Sicherheit greift in beiden Fällen. Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann. Ohne aktive Maßnahme (z.B. Kühlung im Kernkraftwerk) beendet sie sich von selbst.
Optimizer schrieb:
Ja, aber bei Kernkraftwerken sehe ich eigentlich keine Verbesserung wie etwa bei Flugzeugen.
Ich schon. Man baut heute Kernkraftwerke, die inhärent sicher sind, das hat man früher nicht gemacht. Es gibt sicherlich noch hunderte Verbesserungen mehr, die man im Laufe der Zeit vorgenommen hat. Leider kenne ich mich zu wenig damit aus, um das im Detail auszuführen. Es gibt verschiedene Reaktortypen, früher hat man waffenfähiges Uran hernehmen müssen, muss man heute in der Regel nicht mehr, früher hat man mit Graphit moderiert, heute mit Wasser, ...
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Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann
Das macht eine Wasserstoffbombe auch, trotzdem geht sie hoch. Solch eine Zerstörung der Umgebung kann einfach zu spät einsetzen um den Effekt zu verinden, wie auch bei Tschernobyl ja scheinbar geschehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl
Zitat:
Die durch das gleichzeitige Einfahren aller Stäbe massiv gesteigerte Neutronenausbeute ließ die Reaktivität so weit ansteigen, bis schließlich (um 01:23:44) die prompten Neutronen alleine (also ohne die verzögerten Neutronen) für die Kettenreaktion ausreichten („prompte Kritikalität“) und die Leistung innerhalb von Sekundenbruchteilen das Hundertfache des Nennwertes überschritt („nukleare Leistungsexkursion“).
(Fett geschriebenes wurde von mir markiert)
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Uchuujinsan schrieb:
Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann
Das macht eine Wasserstoffbombe auch, trotzdem geht sie hoch. Solch eine Zerstörung der Umgebung kann einfach zu spät einsetzen um den Effekt zu verinden, wie auch bei Tschernobyl ja scheinbar geschehen.
Bei Tschernobyl ging das eben nicht so. Wenn (schweres) Wasser als Moderator eingesetzt wird und die Reaktion außer Kontrolle gerät, dehnt sich das Wasser aus und verliert seine Eigenschaften als Moderator. Die Neutronen werden zu schnell, um von den Urankernen eingefangen zu werden und die Reaktion kommt zum erliegen. In Tschernobyl wurde Graphit eingesetzt, das eben nicht verdampft. Man hat versucht die Reaktion durch die Brennstäbe zu regeln, aber wenn es da dann noch ein mechanisches Problem gibt, passiert eben der GAU.
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Entscheidend für die ökonomisch breit anwendbare Technologie sind Entdeckungen bzw. Realisierungen guter Ideen. D.h. man darf nicht nur linear weiter denken, sondern muss zu erwartende Sprünge beachten.
Hier ein Beispiel aus der Waffentechnik, das umgehend die üblichen Kriegsstrategien auf den Prüfstand stellt: http://www.welt.de/politik/article1623165/Superwaffe_fuer_den_Seekrieg.html
Das will jetzt jeder haben und zwar überall, wo es technisch möglich ist.
So wird es auch nach einem technischen Sprung in der Energietechnik sein. Wer hier der Sieger sein wird? Langfristig die Kernfusion, kurzfristig die "alternativen Energiegewinnungen", z.B. die fuel cells und die Wasserstofftechnologie.
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Uchuujinsan schrieb:
Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann
Das macht eine Wasserstoffbombe auch, trotzdem geht sie hoch.
Eine Wasserstoffbombe ist kein inhärent sicheres System. Sie ist gar nicht designed worden, um sicher zu sein.
Solch eine Zerstörung der Umgebung kann einfach zu spät einsetzen um den Effekt zu verinden, wie auch bei Tschernobyl ja scheinbar geschehen.
Der Reaktor in Tschernobyl ist kein inhärent sicheres System. Er wurde mit Graphit moderiert, was seine Moderationswirkung nicht verliert, wenn der Reaktorkern zu heiß wird. Im Gegensatz zu mit Wasser moderierten Reaktoren, wo das Wasser verdampft und die Neutronen dann nicht mehr ausbremsen kann (was nötig ist, um die Kettenreaktion aufrecht zu erhalten).
Es ist schon ein bisschen ignorant, wenn ich genau den Unterschied (inhärent sicher vs nicht inhärent sicher) hervorhebe und du darauf antwortest "dass es nicht inhärent sicher ist, hat man ja gesehen", oder nicht?
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@Optimizer: Welchen Reaktortyp meinst Du jetzt eigentlich genau mit "inhärent sicher"? Ich möchte Dich dabei auch nochmal darauf hinweisen, dass es bei der Katastrophe in Harrisburg um Druckwasserreaktoren ging. Wurde ja auch schon weiter oben angemerkt.
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Ist "Katastrophe" für diesen Unfall nicht ein wenig weit gefasst? Ein Teil des Reaktorkerns ist geschmolzen, bis die Kettenreaktion wie angesprochen von ganz allein zum Erliegen kam. Das physikalisch begründete Sicherheitssystem hat also funktioniert. Ich weiß jetzt auch nichts davon, dass Menschen dabei zu Schaden gekommen wären.
Ich habe schon Druckwasserreaktoren im Kopf gehabt, ich weiß aber nicht ob es auch andere Konstruktionen mit einem solchen Prinzip gibt.
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Naja, es ist ein bißchen Radioaktivität ausgewichen, also nichts, worüber man sich aufregen müßte.
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So ist es.
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Nach den Quellen, die ich dazu gelesen habe, wäre der Reaktor doch einfach explodiert, da der Druck so hoch war. In quasi letzter Sekunde hat man sich entschieden nur den radioaktiven Wasserdampf durch die Gegend zu blasen, als den ganzen Reaktorkern
. Und das war es auch schon mit der inhärenten Sicherheit.btw. vor nicht allzu langer Zeit (Sommer 06 oder Frühjahr 07) stand auch ein schwedischer Reaktor vor einem ähnlichen Problem. Nur noch eine Pumpe stand für die Kühlung zur Verfügung. Sicher wäre die Kettenreaktion beendet worden und zwar ungefähr zu der Zeit, wenn die Reaktorkuppel dem Druck nachgegeben hätte und das radioaktive Material in der Atmosphäre verteilt worden wäre... Ging aber noch alles gut.
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Der "Reaktor" explordiert doch nicht einfach, der Kern schmilzt höchstens durch und dann schmilzt er im schlimmsten denkbaren Fall noch durch die Ummantelung und Radioaktivität entweicht. Das ist meines Wissens nach der worst case. Irgendein komisches Rohrleitungssystem drohte AFAIK zu platzen, das ist scheiße, aber keine Katastrophe. Ich will das jetzt nicht völlig verharmlosen, aber es gibt genug Leute die bei solchen Szenarien einen "explodierenden Reaktorkern" und Bilder einer Kernwaffenexplosion im Kopf haben. Das ist völlig weltfremd.
Und solche Unfälle, die glimpflich ausgehen, sind was gutes für die Reaktortechnologie. Solche Ereignisse sorgen dafür, dass die Reaktoren weltweit immer sicherer werden, weil man aus den Fehler einfach lernt. Wie gesagt, das war beim Flugzeugbau schon nicht anders.
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Man sollte erwarten, dass man aus dem Unglück vor ca. 20 Jahren einiges gelernt hat. Dies ist auch in anderen Branchen üblich.
Die Gefahr, dass ihr vom Handy-Telefonieren einen Gehirntumor bekommt, ist vielleicht höher als die, von einem KKW signifikant geschädigt zu werden.
Ihr solltet rational an diese Dinge heran gehen. Die Umweltbewegung hat hier leider einiges an emotionalem Müll hinterlassen, der schwerer wiegt als der sicher gelagerte Atommüll.Technologiefeindlichkeit hilft in keinem Fall weiter. Man sollte nie vergessen, dass die Ursache allen Übels die Überbevölkerung ist. Diese steigt sogar weiter an. Wenn wir dieses Thema global beherrschen wollen, müssen wir unsere Technik und unser Wissen möglichst intelligent einsetzen, und zwar global.
Die Umweltverschmutzung in Indien, China, Südamerika usw. ist ein Verbrechen, das die jeweiligen Machthaber und Entscheidungsträger verantworten!
Wenn wir wollen, dass die global operierenden Konzerne gerne in Deutschland produzieren und forschen, müssen wir ein technologiefreundliches Umfeld und begeisterte Techniker und Wissenschaftler aufbieten. Das ist die Grundvoraussetzung für Wachstum und Fortschritt.
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Optimizer schrieb:
Der "Reaktor" explordiert doch nicht einfach, der Kern schmilzt höchstens durch und dann schmilzt er im schlimmsten denkbaren Fall noch durch die Ummantelung und Radioaktivität entweicht. Das ist meines Wissens nach der worst case. Irgendein komisches Rohrleitungssystem drohte AFAIK zu platzen, das ist scheiße, aber keine Katastrophe. Ich will das jetzt nicht völlig verharmlosen, aber es gibt genug Leute die bei solchen Szenarien einen "explodierenden Reaktorkern" und Bilder einer Kernwaffenexplosion im Kopf haben. Das ist völlig weltfremd.
Und solche Unfälle, die glimpflich ausgehen, sind was gutes für die Reaktortechnologie. Solche Ereignisse sorgen dafür, dass die Reaktoren weltweit immer sicherer werden, weil man aus den Fehler einfach lernt. Wie gesagt, das war beim Flugzeugbau schon nicht anders.
Niemand spricht hier von Kernwaffenexplosion. Aber wenn "irgend ein Rohrleitunssystem" oder die "Reaktorhülle" kollabiert, weil der Druck im inneren zu hoch wird, dann ist das bei einem Atomreaktor nun mal ein verdammtes Problem. Ist dann auch vollkommen egal, ob die Kernreaktion geendet hat, bevor oder nachdem sich der Kern in der Atmosphäre verteilt hat.
Daher ist das Gerede über inhärente Sicherheit der gleiche Blödsinn wie immer.
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Dass es zu einem Störfall gekommen ist, wird ja gerne als Argument gegen die Nutzung der Kernenergie verwendet (als könnte man in einem technischen System jemals einen ausschließen). Aber dass die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen haben, mit denen die Befürworter argumentieren, interressiert anscheinend nicht. Die Kettenreaktion hat rechtzeitig gestoppt und die Nachwärme hat den Kern ein bisschen angeschmolzen. Er hätte auch komplett durchschmelzen können und es wäre immer noch eine Schutzkuppel darüber gewesen.
Daher ist das Gerede über inhärente Sicherheit der gleiche Blödsinn wie immer.
Nur, damit du mal die Reihenfolge klarkriegst:
A Störfall tritt auf
B Sicherheitssystem greift oder greift nicht
C Es kommt zu einer Katastrophe oder nichtA kannst du niemals ausschließen in einem technischen System. B hat im besagten Beispiel aber funktionert. Du nimmst A her und sagst "B ist Blödsinn"
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Optimizer schrieb:
Dass es zu einem Störfall gekommen ist, wird ja gerne als Argument gegen die Nutzung der Kernenergie verwendet (als könnte man in einem technischen System jemals einen ausschließen). Aber dass die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen haben, mit denen die Befürworter argumentieren, interressiert anscheinend nicht. Die Kettenreaktion hat rechtzeitig gestoppt und die Nachwärme hat den Kern ein bisschen angeschmolzen. Er hätte auch komplett durchschmelzen können und es wäre immer noch eine Schutzkuppel darüber gewesen.
Also ich denke bei einer Katastrophe in einem KKW nicht gerade an eine Art "Atomwaffenexplosion". Die gab es auch in Tschernobyl nicht. Es geht praktisch nur darum, dass wegen einem Störfall enorme Mengen an radioaktiven Stoffen freigesetzt werden könnten, die dann irgendwo wieder runterkommen und eine ganze Region radioaktiv verseuchen. Bei Harrisburg ist das wohl nur mehr oder weniger kontrolliert passiert, aber wenn man sich den Wikipedia-Artikel durchliest (gibt bestimmt bessere Quellen, gebe ich zu), dann sieht mir das sehr danach aus, als ob die da nur sehr knapp eine größere Katastrophe vermieden haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island
BTW: Dieser Artikel zeigt auch mal wieder sehr schön, dass die Leute, die solche Reaktoren betreiben, oft gar nicht genau wissen, was sie tun. Sobald irgendeine ungewohnte Situation eintritt, haben sie kaum noch Durchblick, was da eigentlich vor sich geht.
Optimizer schrieb:
A Störfall tritt auf
B Sicherheitssystem greift oder greift nicht
C Es kommt zu einer Katastrophe oder nichtA kannst du niemals ausschließen in einem technischen System. B hat im besagten Beispiel aber funktionert. Du nimmst A her und sagst "B ist Blödsinn"
Ein "inhärent sicheres" System braucht IMHO kein explizites Sicherheitssystem. Wenn man Sicherheitssysteme einbaut, dann ist das ein Eingeständnis, dass Störfälle auftreten können, durch die man zu externen Regelungen des Systems gezwungen ist. Mit anderen Worten: Die Betreiber vertrauen selbst nicht auf eine "inhärente Sicherheit".
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Ein "inhärent sicheres" System braucht IMHO kein explizites Sicherheitssystem. Wenn man Sicherheitssysteme einbaut, dann ist das ein Eingeständnis, dass Störfälle auftreten können, durch die man zu externen Regelungen des Systems gezwungen ist. Mit anderen Worten: Die Betreiber vertrauen selbst nicht auf eine "inhärente Sicherheit".
Niemand bestreitet das ein Stroerfall (A) eintreten kann. Aber das Sicherheitssytem (B) ist inhärent sicher.
Der Gegenteil (nich inhärent sicher) waere, wenn es zu einem Stoerfall kommt und das Sicherheitssytem (B) ein mechanisches System waere (irgendwie versuchen das Uran durch Roboter-Greifarme aus dem Reaktor zu entfernen), ein Software-System waere oder ein menschliches Eingreifen noetig macht (einer geht rein und versucht das Uran zu entfernen).
Ausserdem was regt ihr euch auf? Durch die Atomwaffentests wurde sicherlich das 1.000.000fache an radioaktiven Material in der Umwelt freigesetzt als alle KKWs es koennten. Ganz zu schweigen von den 2 Atombomben die ueber Japan abgeworfen worden sind.
Nicht, dass wir keine groessere Probleme haetten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See„Wenn sich die Radioaktivität des Karatschai-Sees in den Arktischen Ozean, eine der letzten großen Wildnisse, ergießen sollte, könnte sie die halbe Erde verseuchen.“
Egal, hauptsache wir verschleudern Millarden an Geldern um ein paar KKWs auszuschalten. Hauptsache wir pumpen weiterhin Gelder in Windparks, obwohl sie der Umwelt eher schaden als nuetzen. Hautpsache wir reduzieren weiterhin CO2 und brensen somit unsere Wirtschaft, obwohl der Zusammenhang zwischen CO2 Produktion und Temperaturerhoehung widerlegt ist.
Aber das war schon immer das Problem der Menschen, was weiter als der Vorgarten ist, interessiert niemanden.
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A kannst du niemals ausschließen in einem technischen System.
Richtig. Man untersucht daher Auftrittswahrscheinlichkeiten, Entdeckungswahrscheinlichkeiten und Folgen (Risiko). Die technische Aufgabe besteht in der Minimierung des Auftretens, der Beschränkung der Folgen und der Erhöhung der frühzeitigen Entdeckung. Das gilt generell für technische Systeme, die eine Gefahr darstellen können (siehe z.B. FMEA).
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@Optimizer
Mir geht es darum, dass dein Gerede von inhärenter Sicherheit einfach Blödsinn ist. Sicher hört die Kernreaktion irgend wann auf, wenn der Moderator - wie bei einem Druckwasserreaktor - einfach verdampft. Aber selbst die Restwärme reicht in der Regel für eine Kernschmelze. Wenn das Wasser bei der großen Hitze verdampft hat man schnell ein explosives Wasserstoff gemisch und das war es auch dann mit der Kuppel. Ich würde es auch nicht als Erfolg ansehen, dass in Harrisburg der Wasserdampf in die Amtosphäre geblasen wurde, um noch schlimmeres zu verhindern. _Das_ war eine Katastrophe. Man hat schlimmeres verhindert, aber es war dennoch eine Katastrophe.Sicher ist es dem System inhärent, dass die Kettenreaktion stoppt. Aber das hat nun einmal überhaupt absolut gar keine Aussage über die Sicherheit. Daher ist das Gerede von inheränter Sicherheit einfach Schwachsinn. Wie Gregor schon angemerkt hat: Wenn es inhärent sicher wäre, dann bräuchte man kein Sicherheitssystem.
Und du verstehst mich falsch, ich bin nicht gegen Atomkraft. Ich finde auch, dass in den Anti-AKW-Kreisen zu viel Panik verbreitet wird. Aber andererseits wird auch in den Pro-AKW-Kreisen einfach Schwachsinn erzählt. Ich sehe es - mal ganz platt formuliert - einfach als viel zu riskant an, Atomkraft in die Hände von Leuten zu legen, deren Denken höchstens bis morgen reicht.