Religion
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Elektronix schrieb:
Aber ernsthaft: Dann sind die 70% der Deutschen und 95% der Amerikaner offensichtlich völlig ungebildet und intellektuell minderbemittelt.
Jetzt bin ich aber gespannt, mit welcher Statistik Du DAS belegen willst.
Du bist offenbar entweder unfähig oder unwillig hier vernünftig zu diskutieren; für solche Spielchen ist mir meine Zeit echt zu Schade.
(Unabhängig davon und ganz am Rande: von einer Normalverteilung ausgehend sind 50% der Leute maximal durchschnittlich intelligent, was nun wirklich nicht allzu schlau ist.)
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Schade. Das wäre für Dich die Gelegenheit gewesen, zu belegen, daß es zwischen Religiosität und Itelligenz/Bildung eine korrelation gibt. Aber offenbar kannst oder willst Du das nicht. Stattdessen behauptest Du, ich könnte nicht diskutieren.
Wiedermal die Masche, religiösen Menschen irgendwelche Fähigkeiten abzusprechen. Fällt Euch Athesiten nichts Neues mehr ein? Auch kein Zeichen von Intelligenz. :p
Es gibt keine Statistik, die solche eine Korrelation belegt. Denn so eine Studie müßte neben einem Intelligenz- und Bildungstest GLEICHZEITIG die Frage nach Religiösen Interessen stellen. Aber so eine Studie hat noch niemand gemacht.
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Elektronix schrieb:
Es gibt keine Statistik, die solche eine Korrelation belegt. Denn so eine Studie müßte neben einem Intelligenz- und Bildungstest GLEICHZEITIG die Frage nach Religiösen Interessen stellen. Aber so eine Studie hat noch niemand gemacht.
Aber sicher gibt es solche Studien: http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm
Richard Dawkins (Prof. für Evolutionsbiologie) geht darauf in seinem Buch [1] ein und seine Foundation [2] sponsored auch Forschung dieser Art.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence schrieb:
In June 2008, the British online newspapers DailyMail.co.uk[6] and Telegraph.co.uk[7] had articles on a new study performed by Richard Lynn, emeritus professor of psychology at the University of Ulster, where Lynn found intelligent people less likely to believe in God. The study, published in the scientific journal Intelligence on June 24th 2008, compared religious belief and average national IQs in 137 countries.
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Du willst bestreiten, dass jemand der an einen unsichtbaren Mann glaubt, welcher in den Wolken (im Himmel) wohnt und will, dass du 10 Sachen machst/nicht machst nicht one beer short of a sixpack ist? Na dann HF.
//Edit: Schön, dass jemand eine Studie für das Offensichtliche gefunden hat ..
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Dass du die den von dir vorgeschlagenen Versuch, der dir wahrscheinlich gerade ganz spontan in den Sinn kam, als einzige Möglichkeit ansiehst eine solche Korrelation aufzuzeigen, halte ich für reichlich naiv, einfältig und, ja, ungebildet.
Außerdem gehe ich jede Wette ein dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast nachzuschauen ob deine Aussage, dass es solche Daten nicht gibt, überhaupt stimmt, was auch nicht direkt für dich spräche. Vielleicht schaust du dir mal http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2111174/Intelligent-people-%27less-likely-to-believe-in-God%27.html, oder http://www.godandscience.org/apologetics/religion_vs_iq.html (verfasst von einem Mitschwachsinnigem) an?
So, und wenn du mir jetzt nicht schlüssig darlegen kannst, auf welche Weise, die nicht auf hoffnungsloser Dummheit oder Böswilligkeit fußt, man von meinem Kommentar auf deine Interpretation desselben kommt, sehe ich unsere Unterhaltung als beendet an.
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borg schrieb:
Elektronix schrieb:
Es gibt keine Statistik, die solche eine Korrelation belegt. Denn so eine Studie müßte neben einem Intelligenz- und Bildungstest GLEICHZEITIG die Frage nach Religiösen Interessen stellen. Aber so eine Studie hat noch niemand gemacht.
Aber sicher gibt es solche Studien: http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm
Auf der Seite wurde der durchschnittliche IQ in einem Land gegen die durchschnittliche Wichtigkeit von Religion aufgetragen. Das belegt aber noch nicht das was ihr auf Individuenbasis postuliert.
Das steht auch, wenn man sich mal von dem Diagramm und der Zahlenkolonne abgewendet hat auf der Seite:
The data shown above begs the question: what would be revealed by a survey that correlated IQ and religiosity on an individual basis? Within a given population, is religion more important to persons of high intelligence, or low intelligence?
darüber macht die statistik aber gerade keine aussage. Gibt's dazu auch was?
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Jester schrieb:
Auf der Seite wurde der durchschnittliche IQ in einem Land gegen die durchschnittliche Wichtigkeit von Religion aufgetragen. Das belegt aber noch nicht das was ihr auf Individuenbasis postuliert.
Die Daten sind ganz klar der eindeutige Beweis dass religiöse Leute einfühlsamer sind, und sich deswegen bei IQ-Tests zurückhalten, um den dummen Atheisten nicht vor den Kopf zu stoßen....
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finix schrieb:
Jester schrieb:
Auf der Seite wurde der durchschnittliche IQ in einem Land gegen die durchschnittliche Wichtigkeit von Religion aufgetragen. Das belegt aber noch nicht das was ihr auf Individuenbasis postuliert.
Die Daten sind ganz klar der eindeutige Beweis dass religiöse Leute einfühlsamer sind, und sich deswegen bei IQ-Tests zurückhalten, um den dummen Atheisten nicht vor den Kopf zu stoßen....
Du brauchst jetzt nicht blöd zu werden, nur weil ich aufgezeigt habe, dass die Studie nicht ganz das belegt was ihr gerne hättet. Ich habe weder eine Wertung der Statistik vorgenommen, noch sie in irgendeiner Weise interpretiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ihr Sachen da rausinterpretiert, die da einfach nicht drin stecken. Das ist auch keine Wertung eurer These, weder im positiven noch im negativen Sinne.
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@Jester
Ich weiß ja nicht, zu welcher "Partei" Du gehörst, aber danke für die Unterstützung.
Es gibt auch Studien darüber, daß in bildungsfernen Schichten oder weniger-intelligenten Familien mehr Kinder geboren werden als in hochgebildeten. Darf man jetzt davon ausgehen, daß es eine Korrelation zwischen Bildung, Intelligenz und Impotenz gibt?
Es gibt auch Statistiken darüber, daß Menschen mit geringerer Bildung häufiger krank sind. Welche Korrelation läßt sich daraus ableiten?
Tatsache ist: Die Gültigkeit von Religionen läßt sich mit Statistiken weder be- noch widerlegen.
Und wenn ich mal postuliere, daß es Gott gibt (worüber sich trefflich streiten läßt), dann ist das auch gut so. Gott (wenn es ihn gibt) will, daß wir ihm mit dem Herzen erfahren, und nicht mit Statistiken erfassen. Deshalb entzieht er sich jeder statistischen Betrachtung.
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Jester schrieb:
Du brauchst jetzt nicht blöd zu werden, nur weil ich aufgezeigt habe, dass die Studie nicht ganz das belegt was ihr gerne hättet.
Nein, Jester, das hast du nicht, nicht einmal annähernd. Du hast bloß mal wieder aufgezeigt wie albern fanatischer, übereifriger Agnostizismus ist, und dass du der Meinung bist man könne aus Fakten keine validen Folgerungen ziehen (sofern sie dir nicht in den Kram passen).
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Elektronix schrieb:
Gott (wenn es ihn gibt) will, daß wir ihm mit dem Herzen erfahren, und nicht mit Statistiken erfassen. Deshalb entzieht er sich jeder statistischen Betrachtung.
Woher weißt du das? Das finde ich immer so faszinierend: Gläubige Menschen sind immer der fixen Meinung, sie wüssten ganz genau, was Gott ist und vor allem was Gott will. Aber worauf begründest du diese Aussage? Auf die Bibel? Gar auf irgendeine Erfahrung? Oder auf Aussagen anderer Menschen?
P.S.: Die Frage ist ernst gemeint und so sachlich gestellt, wie ich es bei dem Thema vermag. Ich will dich nicht so anmachen wie der ein oder andere hier (damit meine ich nicht alle), davon halte ich wenig. Solche Angriffsversuche zerstören grundsätzlich jede sachliche Diskussion.
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Jester schrieb:
Auf der Seite wurde der durchschnittliche IQ in einem Land gegen die durchschnittliche Wichtigkeit von Religion aufgetragen. Das belegt aber noch nicht das was ihr auf Individuenbasis postuliert.
Das steht auch, wenn man sich mal von dem Diagramm und der Zahlenkolonne abgewendet hat auf der Seite:
The data shown above begs the question: what would be revealed by a survey that correlated IQ and religiosity on an individual basis? Within a given population, is religion more important to persons of high intelligence, or low intelligence?
darüber macht die statistik aber gerade keine aussage. Gibt's dazu auch was?
ups, ich hab nach Richard Lynn und Religion gegooglet und gedacht die Seite sei eine Zusammenfassung von dem besagten Paper. Das Paper von Richard Lynn, von welchem auch bei Wikipedia die Rede ist, findest du hier: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W4M-4SD1KNR-1&_user=10&_coverDate=04%2F29%2F2008&_alid=759868596&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6546&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=1&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=bdb3ca48b21fdb2959f6f8ce4b6001de
Abstract schrieb:
Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Elektronix schrieb:
Es gibt auch Studien darüber, daß in bildungsfernen Schichten oder weniger-intelligenten Familien mehr Kinder geboren werden als in hochgebildeten. Darf man jetzt davon ausgehen, daß es eine Korrelation zwischen Bildung, Intelligenz und Impotenz gibt?
Es gibt auch Statistiken darüber, daß Menschen mit geringerer Bildung häufiger krank sind. Welche Korrelation läßt sich daraus ableiten?
Tatsache ist: Die Gültigkeit von Religionen läßt sich mit Statistiken weder be- noch widerlegen.
Warum diese Korrelationen bestehen ist eine ganz andere Frage. Das bedeutet natürlich noch lange nicht das da auch eine kausale Relation besteht.
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Elektronix schrieb:
Gott (wenn es ihn gibt) will, daß wir ihm mit dem Herzen erfahren, und nicht mit Statistiken erfassen. Deshalb entzieht er sich jeder statistischen Betrachtung.
Du hast mir vorhin vorgehalten, ich würde religiöse Menschen pauschal für Idioten halten. Ich tue es immer noch nicht, trotz solcher Äußerungen.
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Elektronix schrieb:
daß es zwischen Religiosität und Itelligenz/Bildung eine korrelation gibt.
Nur um das mal in den Raum zu schmeissen - es gibt nen RIESEN Unterschied zwischen Leuten die sich mit ihrem Glauben beschäftigen, viel darüber nachdenken und dann zum Schluss kommen, dass Religion Schwachsinn ist, und denen, die einfach sagen dass sie nicht an Gott glauben (ganz einfach weil sie sich nicht damit beschäftigen). Ich denke, erstere gibt es eher selten und ich denke auch, dass eine Umfrage welche nur richtige Atheisten beziffern möchte, sich nur an diese wenden sollte. Klar, das geht nicht, weil man die nicht wirklich finden kann.
Ich sehe es als selbstverständlich an, dass die "wirkliche Ungläubigkeit"-srate bei Intelligenteren Personen zunimmt. Ganz einfach, weil klügere Menschen mehr dazu geneigt sind einfach mal gründlich nachzudenken (natürlich nicht nur über Religion, aber auf das Thema stößt man selbst ja irgendwann von allein).
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Walli schrieb:
rüdiger schrieb:
Walli schrieb:
neoexpert schrieb:
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.
Ja siehste! Das ist was, was Du jemand anderem glaubst. Oder hast Du das etwa überprüft :p ? Und was soll das bitte beweisen?
Wie sollte man das beweisen oder überprüfen? Es ist eine Definition.
Schlaumeier. Die Sekunde gab es schon vorher. Man hat sie nur irgendwann in Bezug zur 9192631770-fachen Periodendauer usw. gestellt um die Einheit festzulegen. Wer sagt mir, dass das richtig ist? Woher weiß ich was über die Hyperfeinstukturniveaus von irgendwelchen Atomen? Ich kann es als Normalo nicht überprüfen und nehme es so hin weil es so definiert ist und ich nicht die Gerätschaften habe um die Sinnhaftigkeit dieser Definition zu überprüfen. Ich definiere einen Gott also gibt es ihn oder was?
Die Sekunde gab es vorher nicht. Es gab vorher zwar schon den Begriff Sekunde, der war aber anders (unpräziser) definiert. Aber eine Definition ist weder wahr noch falsch, deshalb gibt es da nicht viel zu untersuchen.
"Es gibt Gott" wäre übrigens keine Definition
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finix schrieb:
Nein, Jester, das hast du nicht, nicht einmal annähernd. Du hast bloß mal wieder aufgezeigt wie albern fanatischer, übereifriger Agnostizismus ist, und dass du der Meinung bist man könne aus Fakten keine validen Folgerungen ziehen (sofern sie dir nicht in den Kram passen).
Kannst Du mal sachlich bleiben? Ich habe überhaupt keine Meinung vertreten, ich habe lediglich auf die Tatsache hingewiesen, dass die Fakten aus der Studie Deine Schlussfolgerung nicht ausreichend unterstützen und dass das sogar auf der Seite mit draufsteht. Offensichtlich stimmt die Aussage im Schnitt der Länder, das sagt aber eben noch nichts über die Individuen aus.
Dazu braucht man eine genauere Erhebung, die man aber tatsächlich wohl nicht so ohne weiteres kriegt (vermutlich will sich daran auch keiner die Finger verbrennen). Ich habe übrigens gerade gesehen, dass in dem Originalpapier (dessen Link borg ja gepostet hat) in der Einleitung weitere Studien referenziert werden, die beispielsweise Studenten befragt haben. Vielleicht ist da ja was dabei?Aus der restlichen Diskussion halte ich mich raus.
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_matze schrieb:
Elektronix schrieb:
Gott (wenn es ihn gibt) will, daß wir ihm mit dem Herzen erfahren, und nicht mit Statistiken erfassen. Deshalb entzieht er sich jeder statistischen Betrachtung.
Woher weißt du das? Das finde ich immer so faszinierend: Gläubige Menschen sind immer der fixen Meinung, sie wüssten ganz genau, was Gott ist und vor allem was Gott will. Aber worauf begründest du diese Aussage? Auf die Bibel? Gar auf irgendeine Erfahrung? Oder auf Aussagen anderer Menschen?
P.S.: Die Frage ist ernst gemeint und so sachlich gestellt, wie ich es bei dem Thema vermag. Ich will dich nicht so anmachen wie der ein oder andere hier (damit meine ich nicht alle), davon halte ich wenig. Solche Angriffsversuche zerstören grundsätzlich jede sachliche Diskussion.
Ich habe nicht gesagt, daß ich weiß, was Gott ist. Ich stelle nur dar, wie ICH ihn (subjektiv) wahrnehme oder ihm mir vorstelle.
Gut, ich will versuchen, es deutlich zu machen.
Sieh es mal so: Liebe ist erfahrbar, aber nicht beweisbar.
Es geht um glauben, d. h. um die Annahme einer Wahrheit aus einer neutralen ( soll heißen: unbewiesenen) Position heraus. Jeder, der sie ablehnen will, kann das tun, und es ändert sich für denjenigen nichts. Wer sie aber annehmen will, für den kann sich sehr vieles ändern. Voraussetzung ist die Fähigkeit, völlig unvoreingenommen auf etwas zu vertrauen. (Vorausgesetzt, wir sprechen von einem Umfeld in Religionsfreiheit und ohne sozialen Druck, also Religiosität, die allein auf persönlicher Entscheidung und Überzeugung beruht).
Eine statistisch oder wissenschaftlich belegbare Wahrheit ist keine Frage des Glaubens. Man wäre förmlich gezwungen, sich den wissenschaftlichen Fakten zu beugen. Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…@finix
…und diese ganzen Diskussionen mit ihrer ätzenden Polemik wären nicht mehr nötig.@finix, Andromeda
Eigentlich wundert mich Eure Teilnahme an dieser Diskussion: Ihr seid von der Richtigkeit Eurer Meinung so überzeugt, daß Ihr Andersdenkenden (Gläubigen) nur Fanatismus oder psychische Defizite (zwanghafte Suche nach Ersatzvater) unterstellt. Ihr wißt aber selbst, daß man Fanatiker und psychisch unter Zwang stehende Menschen gar nicht überzeugen kann. Also ist Eure Beteiligung hier sinnlos.
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Elektronix schrieb:
Dem wage ich zu widersprechen....
Du behauptest also, dass die 7 milliarden menschen auch ohne moderne Technik überleben würden?
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neoexpert schrieb:
Elektronix schrieb:
Dem wage ich zu widersprechen....
Du behauptest also, dass die 7 milliarden menschen auch ohne moderne Technik überleben würden?
Nein, ich behaupte, daß nur 4 Milliarden Menschen ihr Überleben der Technik verdanken. Ohne diese Technik gäbe es (vermutlich) nur 3 Mrd. Menschen, wie vor Beginn der Industrialisierung (über die genauen Zahlen kann man natürlich spekulieren). Tatsache ist, daß mindestens 1 Mrd Menschen am technischen Fortschritt so gut wie gar nicht partizipieren, ihr also nicht das Überleben verdanken- die überleben nur dank ihres überlieferten Wissens über die Natur-, die übrigen 2 Mrd. partizipieren nur teilweise, manche sterben sogar durch sie.
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Elektronix schrieb:
Nein, ich behaupte, daß nur 4 Milliarden Menschen ihr Überleben der Technik verdanken. Ohne diese Technik gäbe es (vermutlich) nur 4 Mrd.
4 Milliarden? ganz ohne Transport? Ohne kommunikation? Ich halte das für unmöglich. Nicht mal eine Milliarde würde überleben.