Religion
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neoexpert schrieb:
Elektronix schrieb:
Nein, ich behaupte, daß nur 4 Milliarden Menschen ihr Überleben der Technik verdanken. Ohne diese Technik gäbe es (vermutlich) nur 4 Mrd.
4 Milliarden? ganz ohne Transport? Ohne kommunikation? Ich halte das für unmöglich. Nicht mal eine Milliarde würde überleben.
Was nennst Du denn "moderne Technik"? Transport und Kommunikation gab es schon vor 5000 Jahren, nur in anderer Form als heute. Und ja: Vor 150 Jahren, vor der Industrialisierung, gab es weltweit ca. 4 Mrd. Menschen, ganz ohne Handy und Auto.
[Edit]
Korrektur: 1850 gab es 1,2 Mrd. Menschen. Damit verschieben sich die Zahlen natürlich etwas.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:World-pop-hist-de-2.png&filetimestamp=20041124214757Du willst vermutlich sagen, daß es nur mit Hilfe der modernen Technik möglich ist, daß 7 Mrd. Menschen auf der Erde leben. Da magst Du Recht haben.
Ich behaupte aber, daß der Planet auch ohne Technik durchaus mehr als 1,2 Mrd. beherbergen könnte. Daß also das Überleben der 7 Mrd. NICHT ALLEIN auf moderne Technik zurückzuführen ist.
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Ja. Als wir verstanden haben, dass im Öl viel Energie steckt, ging es los. Heute haben wir fast 7 milliarden Menschen hier wohnen. Alle werden noch ausreichent mit Ressoursen versorgt. Noch ist das Leben schön. Nun können wir nur hoffen, dass die Technick sich weiter entwickelt und wir nicht von Öl abhängig sind. Sonst wird die Bevölkerungsdichte sich wieder verringern.
EDIT: ich habe noch einen Argument gegen die Religion:
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-224438.html
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Elektronix schrieb:
Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…
Damit würde er den Menschen vieles erleichtern. Wieso tut er es denn nicht? Kann er es etwa nicht? Es kann doch nicht sein, daß er seine Geschöpfe quälen will. Das paßt doch vorn unten hinten nicht.
Elektronix schrieb:
Ihr wißt aber selbst, daß man Fanatiker und psychisch unter Zwang stehende Menschen gar nicht überzeugen kann. Also ist Eure Beteiligung hier sinnlos.
Ich sagte bereits, daß ich religiöse Menschen nicht für völlig bescheuert oder derart psychisch gestört halte, daß sie den Bezug zur Realität völlig verloren haben. Und immerhin besteht durch solche Diskussionen die Möglichkeit, beim Einen oder anderen Leser Zweifel an Gott, Kirche und derlei Firlefanz wecken zu können. Von daher ist unsere Beteiligung absolut nicht sinnlos.
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Ist die Diskussion über die Technik nicht ziemlich hypothetisch? Wie will man 4 Mrd. Menschen davon abhalten sich technisch in irgendeiner Weise weiterzuentwickeln? Genetisch bedingt hat der Mensch die Fähigkeit gelernte Zusammenhänge auf Neues anzuwenden und das wird auch tun, egal, ob es nun einen Gott gibt oder nicht.
Die Frage könnte eher sein, ob der Mensch diese Fähigkeit Gott, dem Zufall oder doch der Evolution zu verdanken hat. Alles sind aber nur Theorien, die man anerkennen oder ablehnen kann. Beweisen ist imho schwierig.@Bibel: Die Bibel ist imho ein leider sehr oft missverstandener künstlerisch-lyrischer Text. Eine Aussage aus der Bibel direkt zu übernehmen ist einfach nicht möglich, genauso wenig wie ich eine Aussage aus einem expressionistischen Gedicht direkt entnehmen kann. Gut, ich kann das tun, werde dabei aber weder dem Autor noch dessen Intention gerecht.
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neoexpert schrieb:
Ja. Als wir verstanden haben, dass im Öl viel Energie steckt, ging es los. Heute haben wir fast 7 milliarden Menschen hier wohnen. Alle werden noch ausreichent mit Ressoursen versorgt. Noch ist das Leben schön. Nun können wir nur hoffen, dass die Technick sich weiter entwickelt und wir nicht von Öl abhängig sind. Sonst wird die Bevölkerungsdichte sich wieder verringern.
EDIT: ich habe noch einen Argument gegen die Religion:
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-224438.htmlAuch hier muß ich Dir widersprechen. Du solltest darauf achten, Deine Aussagen zu differenzieren.
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung. Prekärerweise liegen auch dort die höchsten Geburtenraten, aber auch die höchste Sterblichkeitsrate.
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finix, was Jester sagt, ist völlig richtig. Die Studie vergleicht den durchschnittlichen IQ von Bevölkerungen (das alleine ist, nebenbei gesagt, schon problematisch) mit der prozentualen Wichtigkeit von Religion in der Bevölkerung. Die Studie erlaubt damit ausschließlich die Aussage, dass die Bevölkerung Religion wichtiger einschätzt, wenn sie "dümmer" ist. Eine negative Korrelation also. Exakt das und nichts anderes. Die Studie erlaubt keine Aussage über Individuen und keine Aussage über kausale Zusammenhänge.
Es gibt viele gesellschaftliche Faktoren, die noch eine Rolle spielen könnten, wie z. B. Kultur, Wirtschaft, Missionarstätigkeit, Naturkatastrophen. Alles mögliche. So lange eine Studie nur zwei gesamt-gesellschaftliche Angaben erhebt und korreliert, kann sie auch nur genau das behaupten. Und keinen Buchstaben zusätzlich.Es gibt aber sehr wohl auch Studien auf individueller Ebene. Wie diese hier mit folgendem Ergebnis:
"Literally-oriented religious Believers did not differ significantly from Mythologically-oriented Believers on measures of intelligence, authoritarianism, or racial prejudice. Religious Believers as a group were found to be significantly less intelligent and more authoritarian than religious Skeptics."
Und diese Studie ist nicht nur im Untersuchungsgegenstand deutlich handfester, sie ist vor allem auch methodisch solide.Elektronix schrieb:
Sieh es mal so: Liebe ist erfahrbar, aber nicht beweisbar.
...
Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mir ist die altbekannte Sicht, wonach Wissen und Erleben Feinde wären, die sich gegenseitig ausschließen, zwar auch bekannt. Aber ich kann immer nur wieder ungläubig mit dem Kopf schütteln, wenn jemand tatsächlich daran glaubt. Ist ein Gewitter weniger faszinierend, nur weil ich weiß, wie ein Blitz entsteht? Ist die Farbe Rot, weniger rot, nur weil ich eine Wellenlänge messen kann? Ist ein Witz weniger lustig, nur weil ich weiß, dass am Ende die Pointe kommen wird?Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-- Douglas Adams
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Elektronix schrieb:
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung.
Denkst Du ein Gott, der die Menschen liebt, würde so etwas zulassen?
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Elektronix schrieb:
Auch hier muß ich Dir widersprechen. Du solltest darauf achten, Deine Aussagen zu differenzieren.
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung. Prekärerweise liegen auch dort die höchsten Geburtenraten, aber auch die höchste Sterblichkeitsrate.
Du meinst also, dass ich falsch liege? Also:
Hätte wir kein Öl gefunden, hätten wir trotzdem 7 milliarden Menschen heute auf der Erde.Na gut, wenn du das möchtest akzeptiere ich das, aber nur damit du zufrieden bist.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…
Damit würde er den Menschen vieles erleichtern. Wieso tut er es denn nicht? Kann er es etwa nicht? Es kann doch nicht sein, daß er seine Geschöpfe quälen will. Das paßt doch vorn unten hinten nicht.
Er würde höchstens Dir und finix etwas erleichtern, aber den Gläubigen würde er vieles erschweren. Wenn er es nicht tut, obwohl er es könnte, kann das nur einen Grund haben: Er will es nicht. Vielleicht wendet er sich damit primär an jene Menschen, die Wert auf Erfahrungen legen, und nicht auf Beweisbarkeit.
Ich sagte bereits, daß ich religiöse Menschen nicht für völlig bescheuert oder derart psychisch gestört halte, daß sie den Bezug zur Realität völlig verloren haben. Und immerhin besteht durch solche Diskussionen die Möglichkeit, beim Einen oder anderen Leser Zweifel an Gott, Kirche und derlei Firlefanz wecken zu können. Von daher ist unsere Beteiligung absolut nicht sinnlos.
Ok, dann nehme ich die Aussage bezogen auf Dich zurück. Aber überzeugt hast Du mich nicht.
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minhen schrieb:
Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mit Verlaub: Hormonausschüttungen sind nicht Liebe, sondern nur ihre physiologischen auswirkungen. Daß DIE meßbar sind, bezweifle ich doch gar nicht.
Man kann übrigens auch messen, daß beim Gebet oder bei der Meditation Streßhormone schneller abgebaut werden und der Mensch sich besser entspannt.Mir ist die altbekannte Sicht, wonach Wissen und Erleben Feinde wären, die sich gegenseitig ausschließen, zwar auch bekannt. Aber ich kann immer nur wieder ungläubig mit dem Kopf schütteln, wenn jemand tatsächlich daran glaubt. Ist ein Gewitter weniger faszinierend, nur weil ich weiß, wie ein Blitz entsteht? Ist die Farbe Rot, weniger rot, nur weil ich eine Wellenlänge messen kann? Ist ein Witz weniger lustig, nur weil ich weiß, dass am Ende die Pointe kommen wird?
Wie Du schon selbst siehst, gibt es einen Unterschied zwischen Meßergebnissen und individuellem Erleben. Die Farbe rot ist nur deshalb rot, weil wir sie physiologisch (im Hirn) als rot interprätieren. Andere Lebewesen sehen diese Farbe ganz anders- oder gar nicht. Wissen und erleben sind nicht Feinde, sondern zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, und Gott legt Wert auf letzteres.
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung.
Denkst Du ein Gott, der die Menschen liebt, würde so etwas zulassen?
Der Mensch hat sich entschieden, sowas zuzulassen, nicht Gott. Willst Du Gott die Schuld für etwas zuschieben, was wir selbst zu verantworten haben? Schön leichte Lösung.
Abgesehen davon: Wenn Gott jetzt deswegen eingreifen würde, wäre das wieder nur ein "Existenzbeweis", und das geht nicht. Für Gott ist der Tod eines Menschen kein Verlust, denn jeder Mensch kehrt zu ihm zurück. Er lädt uns ein, uns auf das Paradies zu freuen- und uns mit denen zu freuen, die dorhin zurückkehren. Wenn wir das als Verlust empfinden- und nur deshalb Gott Unbarmherzigkeit unterstellen- sollten wir überlegen, was WIR daran falsch machen, und welches Gottesbild wir haben.Wenn Du es genauer willst, empfehle ich Dir, "Gespräche mit Gott" zu lesen.
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minhen schrieb:
finix, was Jester sagt, ist völlig richtig. Die Studie vergleicht den durchschnittlichen IQ von Bevölkerungen (das alleine ist, nebenbei gesagt, schon problematisch) mit der prozentualen Wichtigkeit von Religion in der Bevölkerung. Die Studie erlaubt damit ausschließlich die Aussage, dass die Bevölkerung Religion wichtiger einschätzt, wenn sie "dümmer" ist. Eine negative Korrelation also. Exakt das und nichts anderes. Die Studie erlaubt keine Aussage über Individuen und keine Aussage über kausale Zusammenhänge.
Es gibt viele gesellschaftliche Faktoren, die noch eine Rolle spielen könnten, wie z. B. Kultur, Wirtschaft, Missionarstätigkeit, Naturkatastrophen. Alles mögliche. So lange eine Studie nur zwei gesamt-gesellschaftliche Angaben erhebt und korreliert, kann sie auch nur genau das behaupten. Und keinen Buchstaben zusätzlich.Ihr verwechselt beide die Daten die eine Untersuchung hervorbringt mit den Schlussfolgerungen die man daraus ziehen kann.
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mit Verlaub: Hormonausschüttungen sind nicht Liebe, sondern nur ihre physiologischen auswirkungen. Daß DIE meßbar sind, bezweifle ich doch gar nicht.
Man kann übrigens auch messen, daß beim Gebet oder bei der Meditation Streßhormone schneller abgebaut werden und der Mensch sich besser entspannt.liebe ist nix anderes als als eine folge von elektrischen signalen in deinem gehirn in kombination mit hormonen die in deinem körper ausgeschüttet werden. so ist es halt. ist das gleiche wie schmerz, wut, panik. äußert sich nur anders. (dient der fortplfanzung).
wissen ist übrigens keine warnehmung. es ist folge deiner (medialen) warnehmung. elektronix, beschäftige dich ein wenig mit neurologie, astronomie [physik generell, arbeit dich rein was man über den urknall denkt/weiss], mikrobiologie (damit du erfährst dass unsere evolution keinesfalls eine anreihung sehr vieler zufälle war) dann siehst du das ganze auch etwas anders.
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Wobei die Menschen, die in dauerhafter Unterernaehrung leben, auch teilweise selbst schuld daran sind. Wenn ich jahrelang mein Essen von der UN bekomme, warum sollte ich mich auf das Feld begeben und arbeiten? Oder das Thema Buergerkriege: Sich gegenseitig die Felder verminen und zerbomben? Und dann den Rest der wohlhabenden Welt anbetteln, wir haben nichts zu essen? Ne so geht es nicht.
Daran ist kein Gott schuld, sondern die Natur des Menschen. Wenn es einen Gott geben wuerde, haette er den Versuch der Ausrottung der Juden (immerhin das Volk der Auserwaehlten) zugelassen?Ne Leute fuer unser Schicksal sind nur wir und kein anderer zustaendig. Also ganz nach Darwin, moege der staerkere gewinnen....
Ivo
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Ivo schrieb:
Wobei die Menschen, die in dauerhafter Unterernaehrung leben, auch teilweise selbst schuld daran sind. Wenn ich jahrelang mein Essen von der UN bekomme, warum sollte ich mich auf das Feld begeben und arbeiten? Oder das Thema Buergerkriege: Sich gegenseitig die Felder verminen und zerbomben? Und dann den Rest der wohlhabenden Welt anbetteln, wir haben nichts zu essen? Ne so geht es nicht.
Ivo, vergiss nicht, dass wir unseren (westlichen) Luxus durch deren Ausbeutung gut aufrechterhalten können. Wie jemand hier bereits sagte, unser Fleisch wächst auf deren Feldern. Kleiner Finanzspritzen und ein paar Hilfspakete sind unser Ausgleich dafür. Das ganze fällt sogar eher zu unseren Gunsten aus. Also verurteile sie nicht so einfach. Bei jedem argentinischen Steak solltest du auch an die Kinder denken, die verhungern mussten, weil das angebaute Getreide an Rinder verüttert wird. Wir sollten dankbar sein, dass sie ein solches Opfer für unseren Wohlstand bringen...
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Elektronix schrieb:
Der Mensch hat sich entschieden, sowas zuzulassen, nicht Gott. Willst Du Gott die Schuld für etwas zuschieben, was wir selbst zu verantworten haben? Schön leichte Lösung.
Typisch, alles Gute kommt von Gott, alles Schlechte hat "der Mensch" zu verwantworten. Warum eigentlich? Gott kann schalten und walten, wie er will. Insbesondere kann er also alles Schlechte aufhalten. Wenn also etwas Schlechtes passiert, dann juckt es ihn wohl nicht sehr. So einen Gott spare ich mir lieber.
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@Don06
Guter Ansatz.scrub schrieb:
Gott kann schalten und walten, wie er will. Insbesondere kann er also alles Schlechte aufhalten. Wenn also etwas Schlechtes passiert, dann juckt es ihn wohl nicht sehr. So einen Gott spare ich mir lieber.
Warum soll Gott das Schlechte aufhalten, das wir verbockt haben?
Diese 800Mio. Hungernden wären eine gute Gelegenheit für uns, zu zeigen, zu wieviel Nächstenliebe wir fähig sind. Liebe kann nur in Freiheit und Verantwortlichkeit existieren.
Gott zeigt seine Liebe nicht dadurch, daß er uns hindert- oder zwingt-, unsere Liebe zu zeigen, oder dadurch, daß er uns die Verantwortung für unser Tun einfach aus der Hand nimmt. Diese 800Mio Hungernden zeigen uns nur, wie unreif und kindisch wir sind. Anstatt Gott die Verantwortung dafür zuzuschieben, sollten wir an uns selbst arbeiten, um endlich erwachsen zu werden.
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Das heißt, Gott ist einfach komplett irrelevant. Und so einen Quatsch kann man sich auch gleich sparen.
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Elektronix schrieb:
Abgesehen davon: Wenn Gott jetzt deswegen eingreifen würde, wäre das wieder nur ein "Existenzbeweis", und das geht nicht.
Ich kann also beten bis mir die Stresshormone ausgehen, Gott wird mir doch nicht helfen. Weil "das geht nicht".
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Elektronix schrieb:
Abgesehen davon: Wenn Gott jetzt deswegen eingreifen würde, wäre das wieder nur ein "Existenzbeweis", und das geht nicht.
Ich bin mir sicher, daß dieser allmächtige, jedoch scheue Gott, einen Weg finden würde, nach dem Eingriff seine Existenz weiterhin geheim zu halten. Und wenn er uns allen eine vorwärts wirkende Amnesie verpassen müßte.
Elektronix schrieb:
Für Gott ist der Tod eines Menschen kein Verlust, denn jeder Mensch kehrt zu ihm zurück.
Daß viele Menschen schon zu Lebzeiten leiden, scheint ihn aber auch nicht zu interessieren.
Elektronix schrieb:
Er lädt uns ein, uns auf das Paradies zu freuen- und uns mit denen zu freuen, die dorhin zurückkehren.
Demnach dürften Kriege, Naturkatastrophen, Mord und Selbstmord in seinem Sinne sein. Was sein Verhalten übrigens teilweise erklären könnte.
Elektronix schrieb:
Wenn wir das als Verlust empfinden- und nur deshalb Gott Unbarmherzigkeit unterstellen- sollten wir überlegen, was WIR daran falsch machen, und welches Gottesbild wir haben.
In der Tat. Falls es Gott gibt, dann haben sicherlich sehr viele ein falsches Bild von ihm. Ich befürchte nur, daß gerade diejenigen, die sich in der Welt für ihn stark machen und sich Gläubige nennen, das falscheste Bild haben.
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Ich liebe diese sinnlosen Diskussionen. Wenn mir langweilig ist, suche ich mir einfach ein Forum in dem über Religion diskutiert wird, und erfreue mich an den hundertmillionenfach aufgewärmten "Argumenten" für und gegen den allmächtigen Schöpfer, der im Himmel über uns wacht und sich von Gebeten ernährt. Ist immer wieder lustig.
Ich persönlich hoffe ja, dass in ein paar hundert Jahren vielleicht auch dieser organisierte Aberglaube verschwunden sein wird und mit ihm die größte Quelle von Leid und Schmerz auf diesem Planeten. Ich wünsche es meinen Nachfahren.
