Religion

[minhen]

Elektronix schrieb:

Wie Du schon selbst siehst, gibt es einen Unterschied zwischen Meßergebnissen und individuellem Erleben. Die Farbe rot ist nur deshalb rot, weil wir sie physiologisch (im Hirn) als rot interprätieren. Andere Lebewesen sehen diese Farbe ganz anders- oder gar nicht. Wissen und erleben sind nicht Feinde, sondern zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, und Gott legt Wert auf letzteres.

Es gibt einen Unterschied. Und genau deswegen sind es auch nicht einfach zwei Wahrnehmungen. Mir ist klar, dass du eine Gleichheit im Sinne von Gleichwertigkeit benötigst, um bei Empfindungen dieselbe Art von Erkenntnisgewinn wie bei Messung konstruieren zu können. Dennoch unterscheiden sich beide fundamental und sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien. Allerdings ist die eine Kategorie durchaus der anderen Kategorie zugänglich. Vermutlich würden die meisten Menschen staunen, was die Forschung bereits jetzt über die Qualia, also das subjektive Erleben von Eindrücken, sagen kann. Generell ist die Aufrechterhaltung eines Dualismus von Körper und Geist wissenschafltich schon seit vielen Jahren nicht mehr möglich. Wenn verschiedene Disziplinen, Psychologie und Biologie, unabhängig von einander zu dem selben Schluss kommen, dann sollte es einem zu denken geben. Wissenschaftlich ist die Sache eigentlich relativ klar - und wissenschaftlich bedeutet nichts weiter als sehr exaktes und verlässliches hinschauen. Ein Dualismus von Körper und Geist ist völlig unhaltbar. Das bedeutet für das Liebesbeispiel konkret, dass physiologische Reaktionen und Empfinden nicht einfach getrennt werden können - erst recht nicht wertend, indem man behauptet, das eine sei nur eine Begleiterscheinung des anderen. Und selbst wenn man diese Dinge weiß, beeinträchtigt es - das kann ich dir persönlich versichern - in keinster Weise das Empfinden.
Aber sag doch einfach mal, ist ein Witz weniger lustig, wenn du weißt, dass die Pointe bei Witzen am Schluss kommt?

finix schrieb:

Ihr verwechselt beide die Daten die eine Untersuchung hervorbringt mit den Schlussfolgerungen die man daraus ziehen kann.

Nein. Schlussfolgerungen kannst du unter genau zwei Bedingungen gerechtfertigt ziehen: entweder sie sind in den Daten schon enthalten und müssen nur durch Anaylsen sichtbar gemacht werden (Statistik lässt grüßen) oder die Daten lassen den Schluss rein logisch zu. Beides ist bei besagter Studie schlicht und ergreifend nicht der Fall. Weder liegen Daten zum Individuum vor, noch sind hier Schlüsse vom Ganzen auf den Einzelnen logisch möglich.
Noch einmal, die Studie berichtet eine Korrelation zwischen durchschnittlicher Intelligenz einer Population und durchschnittliche Einstufung der Religion als wichtig in der Population. Es gibt viele Variabeln, die für dieses Ergebnis ebenfalls eine Rolle spielen könnten. Bildung, Wirtschaft, Tätigkeit von kirchlichen Organsiationen und so weiter. Die Annahme, in wirtschaftlich schwachen Gegenden seien besonders stark religiös gefärbte Organisationen tätig, ist zum Beispiel völlig plausibel und könnte das Ergebnis ebenfalls erklären. Die Studie liefert nur die Daten für eine Korrelation und sonst nichts.
Es gibt zum Beispiel Daten, die eine Korrelation zwischen Anzahl der Störche und Anzahl der Babys zeigt. Daraus folgt aber in keinster Weise, dass Störche die Babys bringen würden. Stattdessen werden Störche und junge Familien beide durch Fakoren wie verkehrsberuhigt und viel Grün angezogen. Auch wenn eine Schlussfolgerung auf den ersten Blick plausibel erscheinen mag. Wenn die Daten sie nicht hergeben, dann geben die Daten sie nicht her. Das ist Psychologie. Erstes Semester.

[Erhard Henkes]

[
..

[Shade Of Mine]

Elektronix schrieb:

Gott zeigt seine Liebe nicht dadurch, daß er uns hindert- oder zwingt-, unsere Liebe zu zeigen, oder dadurch, daß er uns die Verantwortung für unser Tun einfach aus der Hand nimmt. Diese 800Mio Hungernden zeigen uns nur, wie unreif und kindisch wir sind. Anstatt Gott die Verantwortung dafür zuzuschieben, sollten wir an uns selbst arbeiten, um endlich erwachsen zu werden.

Interessant. Gott sieht also zu und tut nichts. Klingt logisch.

Nur eins verstehe ich nicht: warum soll ich etwas an der welt aendern wenn gott es selbst nicht aendern will - ich soll also quasi seinen job machen. prinzipiell macht das ja auch sinn, da ich in der welt leben muss und nicht er. nur was genau tut er fuer mich wenn ich seinen job mache...?

[Ein ehemaliger Benutzer]

Erhard Henkes schrieb:

Ich wünsche es meinen Nachfahren.

Hast Du denn wirklich welche? Wenn ja, warum eigentlich?

was? wenn er welche hat (ich vermute dass er noch vorhat mal welche zu haben), hatte er sex. so macht man kinder. vll. ist er auch ein mad scientist und hat sich geklont. worauf willst du hinaus?

[neoexpert]

Captain Obvious schrieb:

Ich liebe diese sinnlosen Diskussionen. Wenn mir langweilig ist, suche ich mir einfach ein Forum in dem über Religion diskutiert wird, und erfreue mich an den hundertmillionenfach aufgewärmten "Argumenten" für und gegen den allmächtigen Schöpfer, der im Himmel über uns wacht und sich von Gebeten ernährt. Ist immer wieder lustig.

Ich persönlich hoffe ja, dass in ein paar hundert Jahren vielleicht auch dieser organisierte Aberglaube verschwunden sein wird und mit ihm die größte Quelle von Leid und Schmerz auf diesem Planeten. Ich wünsche es meinen Nachfahren.

Ein sehr schöner Beitrag!

[zwutz]

Ach du...

Was man hier an Argumenten lesen muss... Ansonsten über alles erhabene User lassen sich auf ein Niveau herab, das ich so nur aus deutlich schlechteren Communities gewöhnt bin...

Aber ok...
Hier war die Frage, warum Gott (wie auch immer man ihn nennen mag) bei Naturkatastrophen und dergleichen nicht eingreift.
Warum sollte er auch? Geht man streng nach der Bibel, hat er uns die Erde überlassen, mit allem, was dazugehört... Wenn er uns ne schöne heile Welt geben hätte wollen, hätte er uns im Paradies gelassen (was wir erfahrungsgemäß ja verbockt haben)

Auch die Diskussion, ob es Gott nun gibt oder nicht ist sinnlos und reine Zeitverschwendung.
Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist. (bevor mich die Atheisten nun zerfleischen, bitte weiterlesen ;))
Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.
Das Christentum sieht in Gott einen allmächtigen Vater, die Islamisten Allah, die Hindus Shiva usw.
Wieder andere vergöttern ihr Auto oder sehen Gott gar nicht erst als Person oder Sache, sondern einfach nur das Gute im Menschen und die schönen Momente, die man durchlebt (ja, auch das gibt es, auch wenn diese freilich nie von "Gott" sprechen würden, weil damit sofort Gott als Person verbunden wird)

Man sollte Gott nicht personifizieren, so wie es viele Religionen handhaben (aber man darf durchaus, wenn man will).

Ich bin getauft und gefirmt und hab an einer Klosterschule religiösen Unterricht genossen. Allerdings konnte ich mich nie mit dem Weltbild der katholischen Kirche anfreunden. Aber auch der Atheismus kam für mich nicht in Frage, da Gott für mich sehr wohl existiert.
Gott ist die Antwort auf Fragen, auf die es keine Antwort gibt, Gott ist, wenn Unmögliches möglich wird, Gott sind die vielen kleinen Wunder, die tagtäglich passieren.
Wenn nach einer schweren Naturkatastrophe Helfer aus allen Teilen der Welt kommen, ist das Gott (oder der Wille Gottes, wenn man ihn unbedingt als Person sehen will)

Diese Auffassung ist die, mit der ich mich am Besten identifizieren kann. Und damit steh ich nichtmal im Widerspruch mit einer mir bekannten Kirche.

Gott wurde vom Menschen geschaffen, weil man jemand brauchte, der Schuld sein konnte, wenn sonst keiner Schuld sein kann, jemanden, dem man danken konnte, wenn ein Wunder geschah, jemanden, der als Erklärung herhalten musste, wenn man sich etwas nicht erklären konnte und jemanden, der einem zur Seite stand, wenn die Welt gegen einen war.

Alles andere ist reine Auslegungssache

So... und nun dürft ihr mich zerfleischen :p

[dust]

Ach du...

Was man hier an Argumenten lesen muss... Ansonsten über alles erhabene User lassen sich auf ein Niveau herab, das ich so nur aus deutlich schlechteren Communities gewöhnt bin...

Aber ok...
Hier war die Frage, warum Gott (wie auch immer man ihn nennen mag) bei Naturkatastrophen und dergleichen nicht eingreift.
Warum sollte er auch? Geht man streng nach der Bibel, hat er uns die Erde überlassen, mit allem, was dazugehört... Wenn er uns ne schöne heile Welt geben hätte wollen, hätte er uns im Paradies gelassen (was wir erfahrungsgemäß ja verbockt haben)

Auch die Diskussion, ob es Gott nun gibt oder nicht ist sinnlos und reine Zeitverschwendung.
Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist. (bevor mich die Atheisten nun zerfleischen, bitte weiterlesen ;))
Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.
Das Christentum sieht in Gott einen allmächtigen Vater, die Islamisten Allah, die Hindus Shiva usw.
Wieder andere vergöttern ihr Auto oder sehen Gott gar nicht erst als Person oder Sache, sondern einfach nur das Gute im Menschen und die schönen Momente, die man durchlebt (ja, auch das gibt es, auch wenn diese freilich nie von "Gott" sprechen würden, weil damit sofort Gott als Person verbunden wird)

Man sollte Gott nicht personifizieren, so wie es viele Religionen handhaben (aber man darf durchaus, wenn man will).

Ich bin getauft und gefirmt und hab an einer Klosterschule religiösen Unterricht genossen. Allerdings konnte ich mich nie mit dem Weltbild der katholischen Kirche anfreunden. Aber auch der Atheismus kam für mich nicht in Frage, da Gott für mich sehr wohl existiert.
Gott ist die Antwort auf Fragen, auf die es keine Antwort gibt, Gott ist, wenn Unmögliches möglich wird, Gott sind die vielen kleinen Wunder, die tagtäglich passieren.
Wenn nach einer schweren Naturkatastrophe Helfer aus allen Teilen der Welt kommen, ist das Gott (oder der Wille Gottes, wenn man ihn unbedingt als Person sehen will)

Diese Auffassung ist die, mit der ich mich am Besten identifizieren kann. Und damit steh ich nichtmal im Widerspruch mit einer mir bekannten Kirche.

Gott wurde vom Menschen geschaffen, weil man jemand brauchte, der Schuld sein konnte, wenn sonst keiner Schuld sein kann, jemanden, dem man danken konnte, wenn ein Wunder geschah, jemanden, der als Erklärung herhalten musste, wenn man sich etwas nicht erklären konnte und jemanden, der einem zur Seite stand, wenn die Welt gegen einen war.

Alles andere ist reine Auslegungssache

The greatest bullshit story ever told!

So... und nun dürft ihr mich zerfleischen :p

Done!

Wenn ich das Wort "Wunder" schon höre ...

[Andromeda]

zwutz schrieb:

Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist.

Einverstanden. Wir nehmen das mal als Axiom hin, aber...

zwutz schrieb:

Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.

Nein, es gibt noch viel mehr offene Fragen. Hier mal die Einfachsten:
Ist Gott gut oder böse?
Ist Gott allmächtig oder nicht?
Liebt Gott die Menschen, haßt er sie, oder sind sie ihm egal?
Ist Gott zu bewußten Handlungen fähig oder ist er bloß eine übernatürliche Macht ohne einen Funken Verstand?

[Captain Obvious]

zwutz schrieb:

Gott wurde vom Menschen geschaffen, weil man jemand brauchte, der Schuld sein konnte, wenn sonst keiner Schuld sein kann, jemanden, dem man danken konnte, wenn ein Wunder geschah, jemanden, der als Erklärung herhalten musste, wenn man sich etwas nicht erklären konnte und jemanden, der einem zur Seite stand, wenn die Welt gegen einen war.

Nicht zu vergessen als Vorwand Andersdenkende auszugrenzen, anderen seine Sichtweise aufzuzwingen, Menschen zu foltern, zu verbrennen oder auf sonstige abartige Arten abzuschlachten, Völker gegeneinander aufzuhetzen, sinnlose Kriege gegeneinander zu führen, Wissenschaft und somit den globalen Fortschritt zu behindern. Und natürlich die tausend anderen Übel, die mir gerade nicht einfallen.

[_matze]

Elektronix schrieb:

Wissen und erleben sind nicht Feinde, sondern zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, und Gott legt Wert auf letzteres.

Ein weiteres Mal erklärst du, welches Wesen Gott deiner Meinung nach hat. Das meine ich ja: nicht nur, dass die unterschiedlichen Religionen ihren Gott anders auslegen, auch das Individuum formt den "eigenen" Gott im Geiste nach eigenen Vorstellungen. Und jeder ist davon überzeugt, dass seine Ansicht die richtige ist. Überhaupt bin ich der Meinung, dass ein großer Teil der angeblich gläubigen Menschen dies gar nicht ist. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass religiöse Menschen (teilweise arg) sündigen, wo sie doch eigentlich davon überzeugt sein müssten, auf ewig in der Hölle zu landen. Wieviele Gläubige haben Sex vor der Ehe? Wieviele lügen und betrügen, von der kleinen Alltagslüge bis zum Ehebruch? Wieviele Menschen dieser Welt sind von Vorurteilen durchdrungen, wo sie doch ihren Nächsten lieben sollten? Wieviele sind eitel und nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht? Diesen Leuten kann ich ihren Glauben einfach nicht glauben. Wäre da ein echter, tiefer Gottglaube vorhanden, sie müssten sich doch vor den Konsequenzen fürchten und ihr Verhalten ändern, was aber nicht passiert. Das ist eine Mischung aus Erziehung und Gewohnheit, mehr nicht...

[minhen]

Der logisch nicht auflösbare Widerspruch zwischen einem allmächtigen, allgütigen Gott und der Welt ist doch ein uralter Hut. Das Theodizee-Problem ist alt. Wirklich sehr, sehr alt. Nur so am Rande mal gesagt.

zwutz schrieb:

Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist.

Logisch, d. h. vernünftig betrachtet, gibt es keinen Gott. Und zwar in dem Sinn, dass man zwar die Existenz einer Sache, nicht aber die Nicht-Existenz belegen muss. Wenn ich eine Existenz behaupte, sagen wir von unsichtbaren rosa Einhörnern, dann muss ich das belegen. Dass du der Logik ins Gesicht spuckst und sie mit Füßen trittst, indem du das Gegenteil behauptest, ändert daran herzlich wenig. Sag doch wenigstens, dass du der Meinung bist, Gott nicht zeigen zu müssen und gut ist. Dagegen kann man nichts sagen. Aber so eine Logik-Vergewaltigung mit freudig strahlendem Lächeln ... das ist schon eine Leistung. Eine Leistung freilich, die jahrhunderte Tradition hat und die man gewohnt ist, die deswegen aber nicht besser ist.
Was ich aber eigentlich sagen wollte:

Wenn nach einer schweren Naturkatastrophe Helfer aus allen Teilen der Welt kommen, ist das Gott (oder der Wille Gottes, wenn man ihn unbedingt als Person sehen will)

Das ist ein Schlag in das Gesicht jedes guten Menschen. Sind Menschen deiner Meinung nach wirklich nicht in der Lage von sich heraus Gutes zu tun? Was für ein trauriges Menschenbild ist das denn? Bist du dann wenigstens auch so konsequent und sagst, Menschen könnten auch nichts Schlechtes von sich heraus tun. Denn so wie das Gute von Gott kommt, kommt das Schlechte dann von der gegenteiligen Macht dem Teufel. Die Handlungsoptionen eines Menschen sind also im besten Fall, entweder die von Gott oder die vom Teufel vorgegebenen Handlungen durchzuführen. Das hört sich sehr fernsehlastig mit Engelchen links und Teuflchen rechts auf der Schulter an

[Ivo]

Ja klar Gott laesst uns in Ruhe weil es, sie, es und liebt. Egal was wir machen, es kommt rein gar nix von oben. Da kommen fuer mich 2 Moeglichkeiten auf:

1. Es gibt keinen Gott -> die wahrscheinlichere Loesung.

2. Gott sieht uns genauso, wie wir Gute Zeiten, schlechte Zeiten. Wenn ihn sind wir nur eine kleine Unterhaltung. Ab und an schickt er mal ein Erdbeben, Vulkanausbruch, als ihn das zu langweilig wurde kam er auf die Idee mit Weltkriegen. Wir wurden nur zu seiner Unterhaltung geschaffen, Sim City nur auf anderer Ebene

Ivo

[eMpTy]

Ivo schrieb:

2. Gott sieht uns genauso, wie wir Gute Zeiten, schlechte Zeiten. Wenn ihn sind wir nur eine kleine Unterhaltung. Ab und an schickt er mal ein Erdbeben, Vulkanausbruch, als ihn das zu langweilig wurde kam er auf die Idee mit Weltkriegen. Wir wurden nur zu seiner Unterhaltung geschaffen, Sim City nur auf anderer Ebene

Dieser Punkt gefällt mir irgendwie. Daran müssen wir eventuell noch etwas feilen. Im Prinzip simulieren wir ja heute schon Teile der realen Welt um sie besser verstehen zu können. Für das gesamte System reicht die Rechenleistung noch nicht (Wetterberechnungen sind afaik atm das "heftigste"). Aber wie gesagt, denken wir da doch mal etwas weiter. Uns Menschen beschäftigt ja alle irgendwie der Sinn des Lebens. Warum also nicht irgendwann einmal, wenn wir die Rechenleistung bzw. Technologie dafür haben, ein komplettes Universum (oder wie auch immer) simulieren, bis ins letzte Detail (Atom, Elektron usw.). In dieser Simulation müssten wir dann logischerwiese einprogrammieren das sie nach dem Sinn ihrer Existenz forscht und das ganze müssen wir dann nur lang genug laufen lassen und beobachten.
Konsequenterweise wird dieses System ebenfalls irgendwann Simulationen von sich entwerfen um sich selbst besser verstehen zu können. Und ich denke es dürfte klar sein auf was ich hinaus will. Es wird immer mehr Simulationen der Simulationen geben. Die Frage die sich logischerweise aufdrängt ist nun wie Wahrscheinlich es in diesem Fall wäre das wir wirklich der Beginn dieser Verschachtelung sind
Finde den Gedanken irgendwie witzig. Zu Zeiten von Jesus war das ganze natürlich noch eine Beta, deshalb mussten Sie immer wieder eingreifen und wir haben das dann als "Wunder" wahrgenommen.
Naja, wie dem auch sei, ist nur eine Idee. Aber sollte es so sein, immer witzig und lustig bleiben, nicht das den Programmierern irgendwann langweilig wird und sie die Simulation beenden

[Walli]

rüdiger schrieb:

Die Sekunde gab es vorher nicht. Es gab vorher zwar schon den Begriff Sekunde, der war aber anders (unpräziser) definiert. Aber eine Definition ist weder wahr noch falsch, deshalb gibt es da nicht viel zu untersuchen.

Klär mich bitte nicht auf was eine Definition ist. Um deiner Haarspalterei mal ein Ende zu bereiten erkläre ich Dir meinen Post (erneut). Ich dachte eigentlich, dass Du das von alleine verstehst. Man kann erstmal definieren was man will, das liegt in der Natur einer Definition. Wenn ich eine Periodendauer messe und dann mit der Atomuhr vergleiche ob das dem x-ten Teil einer Sekunde entspricht, dann sehe ich ob die Definition Sinn macht oder Blödsinn ist. Wenn alle Uhren dieser Welt entgegen einer Definition funktionieren oder andere Dinge gegen dagegen sprechen, dann ist mit der Definition nicht viel anzufangen und man muss sich Gedanken machen ob man umdefininieren möchte, wie es bereits mehrfach mit der Sekunde geschehen ist. Aber man glaubt ja, dass es die fantastilliardenfache Schwindungsdauer ist und deswegen gehen wohl alle Uhren falsch, falls das nicht so ist oder was? Man glaubt also, dass das was die Uhr anzeigt eine Sekunde nach der gängigen Definition ist, aber man prüft es nicht nach.

Was die Definition einer Sekunde noch gleich mit der Schöpfungsgeschichte zu tun hatte ist mir jetzt aber immer noch nicht klar.

[Andromeda]

eMpTy schrieb:

Die Frage die sich logischerweise aufdrängt ist nun wie Wahrscheinlich es in diesem Fall wäre das wir wirklich der Beginn dieser Verschachtelung sind.

Diese Wahrscheinlichkeit ist nicht besonders hoch. Eher, daß wir ein beliebiges Glied in diesem Rekursionsschema sind. Wobei jede Instanz glaubt, sie sei einmalig und ein "Gott" habe sie geschaffen, über dem nichts mehr existiert.

[EXDW]

ob die sekunde wie wir sie jetzt kennen wirklich eine sekunde "ist" - ist doch egal - wenn sich alle danach richten kann man entsprechend planen

wenn nun alle uhren so waeren das 1 sekunde so lange dauert wie 5 sekunden - waere auch nichts anders als jetzt

Andromeda schrieb:

zwutz schrieb:

Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist.

Einverstanden. Wir nehmen das mal als Axiom hin, aber...

zwutz schrieb:

Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.

Nein, es gibt noch viel mehr offene Fragen. Hier mal die Einfachsten:
Ist Gott gut oder böse?
Ist Gott allmächtig oder nicht?
Liebt Gott die Menschen, haßt er sie, oder sind sie ihm egal?
Ist Gott zu bewußten Handlungen fähig oder ist er bloß eine übernatürliche Macht ohne einen Funken Verstand?

ich glaube du hast ihn missverstanden
deine fragen basieren darauf das "gott" personifiziert ist - aber dem ist nicht so - gott ist naechstenliebe - gott ist mitgefuehl - gott ist in jeden von uns, so auch der teufel

> Ist Gott gut oder böse? > kommt auf den menschen an wie er handelt
> Ist Gott allmächtig oder nicht? > kommt auf den menschen und seine moeglichkeiten an
> Liebt Gott die Menschen, haßt er sie, oder sind sie ihm egal? > kommt auf den menschen an
> Ist Gott zu bewußten Handlungen fähig oder ist er bloß eine übernatürliche Macht ohne einen Funken Verstand? > natuerlich sind menschen zu handlungen faehig

ich selber bin wie gesagt nicht glaeubig, nur denk ich das die interpretation eher auf zwischenmenschlicher basis ablaufen sollte statt eine "maechtige person" an zu beten - das ist evtl auch die botschaft des buches

[NES-Spieler]

Elektronix schrieb:

Eine statistisch oder wissenschaftlich belegbare Wahrheit ist keine Frage des Glaubens. Man wäre förmlich gezwungen, sich den wissenschaftlichen Fakten zu beugen. Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar

Dieses Argument halte ich für unsinnig, zumindest wenn wir vom biblischen Gott ausgehen. Dieses ganze Gerede darüber, daß Gott sich nur deshalb nicht zeigt, weil er uns ja sonst den freien Willen nehmen würde, an ihn zu glauben oder nicht, ist absolut an den Haaren herbeigezogen und widerspricht der Bibel massiv. Denn laut Bibel hat Gott 10 sichtbare Plagen über Ägypten gebracht, jeweils angekündigt durch seinen Propheten. Danach hat er das Meer geteilt, damit die Israeliten hindurch können. Später am Berg Sinai hat Gott höchstpersönlich zu den Menschen gesprochen und seine 10 Gebote verkündet. (Erst nachher ist Mose auf den Berg gestiegen und hat die Tafeln erhalten.) Mose sprach mit ihm von Angesicht zu Angesicht. Auch Hesekiel und Daniel haben das Angesicht Gottes gesehen. Für Elia hat er vor hunderten von Götzendienern Feuer vom Himmel geschickt, das ein Opfer verbrannte, um seine Überlegenheit gegenüber Baal zu demonstrieren. Adam, Noah, Abraham, Isaak und Jakob haben auch mit Gott gesprochen, genauso wie unzählige Propheten. Das heißt, das Argument, daß Gott sich nur deshalb nicht zeigt, damit wir an ihn glauben können, ist totaler Schwachsinn, denn in den biblischen Geschichten hatte Gott kein Problem damit seine Macht öffentlich zu beweisen. Das mit dem Glauben ist doch nur eine Ausrede der Gläubigen, um sich herauszureden, wieso Gott sich nicht zeigt.

Don06 schrieb:

@Bibel: Die Bibel ist imho ein leider sehr oft missverstandener künstlerisch-lyrischer Text. Eine Aussage aus der Bibel direkt zu übernehmen ist einfach nicht möglich, genauso wenig wie ich eine Aussage aus einem expressionistischen Gedicht direkt entnehmen kann. Gut, ich kann das tun, werde dabei aber weder dem Autor noch dessen Intention gerecht.

Die Bibel ist nicht nur ein künstlerisch-lyrischer Text. Die Bibel besteht aus Geschichten, die den Anspruch erheben, historische Tatsachen darzustellen, aus angeblich selbst erlebten Situationen bzw. Visionen und ja, auch aus künstlerisch-bezogenen Texten (Psalmen, Klagelieder, Sprüche). Aber man kann das ganze eben nicht pauschal mit der Nicht-Buchstäblichkeit eines Gedichts vergleichen. Vor allem die Torah (die fünf Bücher Mose) beinhaltet Gesetze, die als die reale Grundlage der Gerichtsbarkeit in Israel gedacht waren und somit absolut wörlich zu verstehen sind.

zwutz schrieb:

Auch die Diskussion, ob es Gott nun gibt oder nicht ist sinnlos und reine Zeitverschwendung.
Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist. (bevor mich die Atheisten nun zerfleischen, bitte weiterlesen ;))
Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.
Das Christentum sieht in Gott einen allmächtigen Vater, die Islamisten Allah, die Hindus Shiva usw.
Wieder andere vergöttern ihr Auto oder sehen Gott gar nicht erst als Person oder Sache, sondern einfach nur das Gute im Menschen und die schönen Momente, die man durchlebt (ja, auch das gibt es, auch wenn diese freilich nie von "Gott" sprechen würden, weil damit sofort Gott als Person verbunden wird)

Man sollte Gott nicht personifizieren, so wie es viele Religionen handhaben (aber man darf durchaus, wenn man will).

Auch das finde ich ziemlich unsinnig. Der Begriff "Gott" bezeichnet historisch gesehen ein übernatürliches, persönliches Wesen. Ich hasse es immer, wenn Leute daherkommen und den Begriff "Gott" umdefinieren und dann einfach irgendwelche natürlichen Ereignisse oder Gefühle als "Gott" bezeichnen. Gott ist per Definition ein übernatürliches Wesen und eine Person. Wenn ich einfach nur meine, Gott wäre das gute Gefühl oder Gott wäre die Gesamtheit der natürlichen Eregnisse im Universum, wieso verdammt nochmal nennt man es dann Gott? Der Begriff "Gott" gehört in den religiösen Bereich. Wenn ich frage: "Glaubst Du an Gott?", dann will ich nicht hören: "Ja, aber Gott ist für mich keine Person, sondern einfach nur das Universum/ein Gefühl." Wenn ich wissen wollte, ob derjenige an Emotionen oder die Natur glaubt, dann hätte ich das gefragt. "Gott" meint einen übernatürlichen Herrscher mit eigenem Bewußtsein und eigenem Willen. Eine Umdefinition in etwas Unpersönliches, Natürliches ist Schwachsinn. Das entspricht nicht dem historischen Begriff und dem historischen Verständnis von Gott. Für so etwas haben wir eigene Begriffe. Wenn Du mich fragst: "Glaubst Du an Feen?", dann weiß ich, daß Du die Fabelwesen meinst. Dann sag ich ja auch nicht: "Ja, ich glaube an Feen, aber für mich sind Feen nicht diese kleinen Wesen mit Flügeln, sondern für mich ist eine Fee einfach nur "die Anmut einer Landschaft". Von daher bin ich überzeugt, daß Feen existieren." Denn das wäre willkürlich. Deshalb finde ich es so bescheuert, wenn man in eine theologische Diskussion plötzlich den Gottesbegriff umdefiniert und plötzlich etwas ganz anderes meint. Toll! Ob das Schwert Excalibur wohl wirklich existiert hat? "Natürlich hat es das. Für mich bedeutet "das Schwert Excalibur" einfach "mein Telefon". Und daß das existiert, weiß ich."

[_matze]

NES-Spieler, ich kann dir nur zustimmen! Gerade mit dem letzten Punkt sprichst du mir aus der Seele (wenn so etwas denn existiert ). Solche Argumente machen eine vernünftige Diskussion oft schwer.

[EXDW]

das liegt doch nur daran das man "gott" als uebernatuerliche macht definierte - sozusagen als interpretation im buch damit man es leichter versteht - das heisst nicht das man diese definition so uebernehmen sollte
zudem - wie alt ist das buch? definitionen koennen sich aendern {o;

ich weiss nicht wer das sagte, ich glaub dieter nuhr war das, "2000 jahre stille-post"
gott ist evtl erst spaeter personifiziert worden da kein schwein die bibel verstand #gg

war gott denn auch eine "person" in den original lateinischen oder erst in luther's uebersetzung ? ka

[Bashar]

Mr Evil schrieb:

war gott denn auch eine "person" in den original lateinischen oder erst in luther's uebersetzung ? ka

Du hast doch selbst gerade Dieter Nuhr erwähnt. Der hatte da noch nen anderen, etwas bekannteren Spruch ...