Neigen eher ungebildete Menschen zur Religion?
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general bacardi schrieb:
_matze schrieb:
Wie soll ich das verstehen? Einige Menschen reduzierst du darauf, andere nicht?
Nein, nicht ich. Das kann jeder für sich selbst entscheiden welchen Stellenwert er seinen Emotionen einräumt
Glaube ich nicht! - Ich habe jetzt 3 Jahre in der Forschung mit Leuten verbracht, denen allen gemeinsam ist, dass Entscheidungen aus Basisprägungen des NN erfolgt, gepaart mit nicht liniaren Attraktoren (z.B. Quantenphysik).
Jede mentale Projektion ist emotional stimuliert!
_matze schrieb:
Sogar wenn die Menschheit ausstereb sollte, hat er seinen Zweck als Baustein des Universums (nennen wir es mal s0) erfüllt
Genau diese Zielorientierung versuchen wir zu erfassen, weil diese Ziele immer kollateral erarbeitet werden. Im Sinne der Chaostheorie schaffen sie wieder neue Elemente für das Kalkül.
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knivil schrieb:
Ist der Mensch nur die Summe seiner Teile?
Ja, höchstwahrscheinlich schon. Das wir Menschen unser Wesen in allen Einzelheiten (noch) nicht komplett verstehen, heißt nicht, dass diese Einzelteile in Summe etwas anderes als eben diese Summe ergeben. Das ist auch kein Widerspruch z.B. zur Einzigartigkeit jedes einzelnen Menschen oder unterschiedlichsten Fähigkeiten (Denken, Handeln).
knivil schrieb:
Zufall oder nicht, was will man mit seinem Leben anfangen ...Wer nur Triebbefriedigung betreibt, unterscheidet sich wohl nicht von einem Tier.
Was machst du denn, außer deine Triebe und dein Verlangen (in welcher Form auch immer) zu befriedigen? Der Mensch handelt stets nach dem eigenen Verlangen. Ob sich dieses nun wie bei Tieren recht 'primitiv' äußert (essen, schlafen, beischlafen
), oder eben unserem momentanen Entwicklungsstand angemessen, wenn man so will (studieren, forschen, eben das geistige Verlangen befriedigen) - in meinen Augen läuft das auf's Gleiche hinaus.Also: was machst du, was deiner Meinung nach mehr Wert ist, als 'bloße Triebbefriedigung' und dich vom Tier qualitativ unterscheidet?
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Prof84 schrieb:
Durch Emotionen (Neurostimuli) Deiner Sinne kannst Du Deine Umwelt überhaupt nur wahrnehmen.
Der punkt dabei ist, dass wir uns von unseren Wahrnehmungen sehr oft täsuchen lassen, was sehr sogar öfter passiert als Du glaubst. Deshalb ist "reines Denken" in völliger Emotionslosigkeit auch eine sehr wichtige Sache.
_matze schrieb:
general bacardi schrieb:
Die Summe aller menschlichen Handlungen strebt einem Ziel entgegen, von dem wir nicht das geringste ahnen können.
Ganz einfache Frage: wie kommst du darauf? Das wir Menschen von solch einem Ziel wissen oder es auch nur erahnen könnten, hast du ja bereits ausgeschlossen. Also, was lässt dich annehmen, es gäbe ein übergeordnetes, gemeinsames Ziel?
Ganz einfach Antwort: Schau dich um! Siehst du ein totale Chaos oder Ordnung, Dynamik, Naturgesetze, Entwicklung und Fortschritt (damit meine ich nicht technischen Fortschritt)? Es scheint offenbar ein bestreben derNatur zu sein, Systeme zu schaffen, dAs gilt im Kleinen wie auch im Großen
Edit, zu dem Thema noch: es gibt es Leute, die der Ansicht sind, dass der Mensch sich immer noch auf dem Weg vom Tier zum wirklichen Menschen bfindet und dass diese Entwicklung noch lange nicht abgeschlossen ist.
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Prof84 schrieb:
_matze schrieb:
ze"]Sogar wenn die Menschheit ausstereb sollte, hat er seinen Zweck als Baustein des Universums (nennen wir es mal s0) erfüllt
Hey, bitte richtig zitieren! Das habe ich nicht geschrieben.
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knivil schrieb:
Nein, das meinte ich nicht.
Was meinst Du dann?
knivil schrieb:
Ja! Und? Natuerlich koennen wir uns nicht von der Natur lossagen, die uns umgibt. Aber dennoch haben wir Bewustsein, Verstand, ... um nicht an die Grenzen der Natur gebunden zu sein.
Nein, mentale Projektion (Kognition) ist die Natur! Besteht aus Elementen der Natur! Geist ist was physikalisches!
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Prof84 schrieb:
Jede mentale Projektion ist emotional stimuliert!
Die schwierigkeit ist, ganau das auszublenden. Viele Philosophen der Vergangenheit haben es versucht und sind nur dadurch zu überraschenden Ergebnissen gekommen.
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general bacardi schrieb:
Ganz einfach Antwort: Schau dich um! Siehst du ein totale Chaos oder Ordnung, Dynamik, Naturgesetze, Entwicklung und Fortschritt (damit meine ich nicht technischen Fortschritt)? Es scheint offenbar ein bestreben derNatur zu sein, Systeme zu schaffen, dAs gilt im Kleinen wie auch im Großen
Da will ich dir nicht widersprechen. Es scheint schonmal ein Grundstein des Lebens (und damit unserer Natur) zu sein, am eigenen Fortbestand Interesse zu haben und diesen auch mit Weiterentwicklung zu sichern. Das können wir sehen, wenn wir uns nur mal umschauen. Ob dieses auch wirklich so global und zusammenhängend gesehen werden kann, weiß ich nicht. Es spricht vielleicht auch einiges dagegen wie z.B. Rassen, die den Kampf des Lebens verloren haben. Zumindest könnte man es so sehen, dass ein ständiger Krieg zwischen verschiedenen Systemen herrscht. Ob nun der daraus irgendwann resultierende Gewinner so von der übergeordneten Natur gewollt und forciert wurde, können wir wohl kaum beurteilen. Ich denke, eher nicht.
Überhaupt sehe ich in deiner Antwort eigentlich gar keinen Beweis für die Annahme, es gäbe ein übergeordnetes Ziel. Du beschreibst nur einige grundlegende Gesetze, die in unserer heutigen Natur zu herrschen scheinen. Chaos hat diese Welt übrigens auch schon gesehen (sowas wie eine Eiszeit, während der unzählige Rassen sterben, würde ich schon als Chaos ansehen
).
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general bacardi schrieb:
Prof84 schrieb:
Durch Emotionen (Neurostimuli) Deiner Sinne kannst Du Deine Umwelt überhaupt nur wahrnehmen.
Der punkt dabei ist, dass wir uns von unseren Wahrnehmungen sehr oft täsuchen lassen, was sehr sogar öfter passiert als Du glaubst. Deshalb ist "reines Denken" in völliger Emotionslosigkeit auch eine sehr wichtige Sache.
Nein!!! - Es ist kein emotionsloser Denkprozess! Ob die reale Welt unsere Wahrnehmung entspricht, hat damit überhaupt nichts zu tunen!
Ob Du Neurobiochemiker, Neuroinformatiker, Mediziner, Biologe, Physiker oder sonst ein Wissenschaftler bist, Du führst alles auf Ursache und Wirkung zurück!D.h. Reaktionen die nicht spontan ablaufen, brauchen die "Überspannung" des NN für die Aktivierungsenergie. => Emotionen.
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_matze schrieb:
Überhaupt sehe ich in deiner Antwort eigentlich gar keinen Beweis für die Annahme, es gäbe ein übergeordnetes Ziel.
Es gibt keinen Beweis, Im Grund gibt es für nichts Beweise, da selbst bei 1+2=3 ein böser Gott uns jedesmal an derselben Stelle täuschen könnte, wenn diese Addition ins Spiel kommt. Aber der böse Gott ist unwahrscheinlich und deshalb ist ein Beweis auch nur etwas, das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Richtige ist. Eine 100%ige gewissheit gibt es nie und nirgends. Ein Beweis ist etwas, was von den meisten Menschen aus vernunftgründen geglaubt wird, bis es durch ein Gegenbeispiel widerlegt wird
_matze schrieb:
Du beschreibst nur einige grundlegende Gesetze, die in unserer heutigen Natur zu herrschen scheinen. Chaos hat diese Welt übrigens auch schon gesehen (sowas wie eine Eiszeit, während der unzählige Rassen sterben, würde ich schon als Chaos ansehen
Wie nennen es Chaos oder Gott, weil wir es nicht verstehen. Ich glaube daß eine universelle Gesetzmässigkeit hinter allem steht, kann es aber nicht beweisen.
Prof84 schrieb:
Nein!!! - Es ist kein emotionsloser Denkprozess!
Vollkommen emotionsloses Denken ist möglich! Du hast doch letztens Logik erwähnt. Logik ist ein Paradebeispiel dafür und wäre nie erfunden worden, wenn es kein emotionsloses Denken gäbe.
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general bacardi schrieb:
Prof84 schrieb:
Nein!!! - Es ist kein emotionsloser Denkprozess!
Vollkommen emotionsloses Denken ist möglich! Du hast doch letztens Logik erwähnt. Logik ist ein Paradebeispiel dafür und wäre nie erfunden worden, wenn es kein emotionsloses Denken gäbe.
Tschuldige, aber ich glaube die Diskussion führt zu nichts. Denn Du verstehst wohl nicht wovon ich rede. Du willst kognitive Prozesse philosophisch diskutieren und ich naturwissenschaftlich. So kommen wir nicht weiter.
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general bacardi schrieb:
_matze schrieb:
Überhaupt sehe ich in deiner Antwort eigentlich gar keinen Beweis für die Annahme, es gäbe ein übergeordnetes Ziel.
Aber der böse Gott ist unwahrscheinlich und deshalb ist ein Beweis auch nur etwas, das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Richtige ist.
Ja, akzeptiert. Nur dass ich diese sehr hohe Wahrscheinlichkeit bei deiner Weltanschauung halt nicht sehe.
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_matze schrieb:
Ja, akzeptiert. Nur dass ich diese sehr hohe Wahrscheinlichkeit bei deiner Weltanschauung halt nicht sehe.
Was ist dein Gegenargument? Meins habe ich schoin genannte, weil sich viel mehr Systeme und Kausalität erkennen lassen als Chaos und Zufall
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Prof84 schrieb:
general bacardi schrieb:
Prof84 schrieb:
Nein!!! - Es ist kein emotionsloser Denkprozess!
Vollkommen emotionsloses Denken ist möglich! Du hast doch letztens Logik erwähnt. Logik ist ein Paradebeispiel dafür und wäre nie erfunden worden, wenn es kein emotionsloses Denken gäbe.
Tschuldige, aber ich glaube die Diskussion führt zu nichts. Denn Du verstehst wohl nicht wovon ich rede. Du willst kognitive Prozesse philosophisch diskutieren und ich naturwissenschaftlich. So kommen wir nicht weiter.
Du willst sie eher psychologisch diskutieren, was auch OK ist. Ich stimme mit Dir üebrein, dass viele Denkprozesse emotionsgetrieben sind, aber ihch widersprehc dir, wenn du behauptest, daß jegliches Denken auf EMotionen beruht
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Du willst kognitive Prozesse philosophisch diskutieren und ich naturwissenschaftlich.
Und du willst Gott (und z.B. Bewusstsein, Denken, ... ) naturwissenschaftlich diskutieren. Das ist eine Sackgasse. So kommen wir nicht weiter.
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general bacardi schrieb:
_matze schrieb:
Ja, akzeptiert. Nur dass ich diese sehr hohe Wahrscheinlichkeit bei deiner Weltanschauung halt nicht sehe.
Was ist dein Gegenargument? Meins habe ich schoin genannte, weil sich viel mehr Systeme und Kausalität erkennen lassen als Chaos und Zufall
Mein Gegenargument ist ganz einfach, dass erstens mehrere kleine Systeme nicht gleich auf ein gemeinsames Streben hindeuten, und zweitens dass wir sowieso nicht beurteilen können, welches System zufällig entstanden ist und welches einem höheren Ziel dient (und ob das überhaupt der Fall ist).
Da wir es nicht mit Sicherheit bestimmen können, würde ich einfach mal sagen. Bei mehreren Möglichkeiten ist immer die einfachste die wahrscheinlichste. Und was ist wahrscheinlicher? Das halt einfach alles zufällig geschieht (so wie es auf der Erde Leben gibt, gab es das ja auch mal auf dem Mars und wer-weiß-wo, es entsteht einfach durch günstige - zufällige - Bedingungen und kann genausogut wieder verschwinden), oder dass das Universum eine Art denkenden oder zumindest irgendwie zielgerichteten Geist innehat (ob man den nun Gott nennt oder anders oder gar nicht benennt), der auf wundersame Weise dafür sorgt, dass das Handeln allen Lebens auf unserem und anderen Planeten nur auf ein gemeinsames, mächtig großes Ziel hinarbeitet?
Für mich ist die Antwort relativ klar. Dagegen kann man eigentlich nur mit Beweisen (gibt es nicht) oder seinem Glauben (lässt sich seinerseits nicht widerlegen => Endlosdiskussion) argumentieren.
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_matze schrieb:
Mein Gegenargument ist ganz einfach, dass erstens mehrere kleine Systeme nicht gleich auf ein gemeinsames Streben hindeuten, und zweitens dass wir sowieso nicht beurteilen können, welches System zufällig entstanden ist und welches einem höheren Ziel dient (und ob das überhaupt der Fall ist).
Es gibt nicht nur kleine unabhängige Systeme, sondern auch kleine die sich zu großen Systemen vereinen und so weiter. Das ganze uns bekannte Universum ist voll davon. Es gibt Dinge die wir uns nicht erklären können aber etwas unbekanntes kann man nicht heranziehen, um ein sehr wahrscheinlioches Prinzip zu widerlegen.
_matze schrieb:
Da wir es nicht mit Sicherheit bestimmen können, würde ich einfach mal sagen. Bei mehreren Möglichkeiten ist immer die einfachste die wahrscheinlichste. Und was ist wahrscheinlicher? Das halt einfach alles zufällig geschieht
Und genau an dieses "dass alles zufällig geschieht" ist am unwahrscheinlichsten. Der Begriff des Zufalls entspringt ohnehin nur einer instiktiven Angst des Menschen vor dem Unbekannten. Wie Glaube an Gott übrigens auch
_matze schrieb:
oder dass das Universum eine Art denkenden oder zumindest irgendwie zielgerichteten Geist innehat (ob man den nun Gott nennt oder anders oder gar nicht benennt)
Daß die Natur denkt oder daß es Gott gibt, ist allerdings sehr weit hergeholt. Das sehe ich wie Du. Wir sehen nur Auswirkungen, ein Naturgesetz (wie immer du es nennen willst), daß Ordnungen schafft, verwirft, neues schafft und auf Dingen aufbaut (daraus letnt?), die weit in der Vergangenheit liegen und dessen Reichweite scheinbar unbegrenzt ist
_matze schrieb:
Für mich ist die Antwort relativ klar. Dagegen kann man eigentlich nur mit Beweisen (gibt es nicht) oder seinem Glauben (lässt sich seinerseits nicht widerlegen => Endlosdiskussion) argumentieren.
Beweise haben aber die höchste Evidenz, ob induktiv oder empirisch, während "Glauben" nur Vermutung ist. Aber das eben von mir angesprochene ständige schaffen von Regelmäßigkeiten und Systemen in der Natur ist empirisch belegbar und daher weit mehr als nur Glauben
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general bacardi schrieb:
Es gibt keinen Beweis, Im Grund gibt es für nichts Beweise, da selbst bei 1+2=3 ein böser Gott uns jedesmal an derselben Stelle täuschen könnte, wenn diese Addition ins Spiel kommt.
Hier schießt Du übers Ziel hinaus. Kannst gerne jede Wahrnehmung als gestört erklären. Aber das Denken an sich bitte nicht, also erkläre nicht, daß ein böser Gott immer den Denkprozess manipulieren würde, wenn diese Addition ins Spiel kommt. 1+2=3, ganz ohne Wahrnehmung. Das ist nämlich Mathematik und keine Physik.
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general bacardi schrieb:
Es gibt nicht nur kleine unabhängige Systeme, sondern auch kleine die sich zu großen Systemen vereinen und so weiter.
Wenn ich nun die Existenz von kleinen Systemen nicht als Beweis oder Hinweis für ein einzelnes, großes, gemeinsames Ziel sehe, kannst du dir sicher denken, dass auch das zeitweilige Zusammenspiel von mehreren dieser kleinen Systeme mich nicht überzeugt. Das ist weiterhin noch kein Argument gegen den Zufall. Dass bei der Masse an verschiedensten kleinen Systemen hin und wieder welche zusammenpassen und einen Zusammenschluss bilden, ist für meine Begriffe selbstverständlich durch Zufall möglich. Dass manchmal auch fusionierte Systeme sich wieder auflösen und zu existieren aufhören, ist auch ein Punkt, über den man streiten kann. Es könnte ein Argument für mich sein, oder eines für dich (nämlich dass während der Existenz wiederum Grundlagen für andere Systeme geschaffen wurden usw.). Du merkst, wie wir uns im Kreis drehen (mir wird schon ganz schwindelig
).general bacardi schrieb:
Und genau an dieses "dass alles zufällig geschieht" ist am unwahrscheinlichsten.
Wer definiert das? Tja, was nun wahrscheinlich ist und was nicht, ist wohl letztlich eine subjektive Überlegung (zumindest in diesem Fall). Denn ich sehe es genau andersherum.
general bacardi schrieb:
während "Glauben" nur Vermutung ist.
Tja, sag das mal einem Gläubigen!
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Vermuten bedeutet zu zweifeln, Glauben bedeutet zu wissen ohne zu beweisen. Glaube ist also ungleich Vermutung.
Und wer mit Zufall hier herumspielt: Es gibt keine sinnvolle Statistik fuer Einzelereignisse in (annaehernd) kontinuierlichen Systemen. (Zeit und Raum sind jedenfalls nicht diskret).
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volkard schrieb:
general bacardi schrieb:
Es gibt keinen Beweis, Im Grund gibt es für nichts Beweise, da selbst bei 1+2=3 ein böser Gott uns jedesmal an derselben Stelle täuschen könnte, wenn diese Addition ins Spiel kommt.
Hier schießt Du übers Ziel hinaus. Kannst gerne jede Wahrnehmung als gestört erklären. Aber das Denken an sich bitte nicht, also erkläre nicht, daß ein böser Gott immer den Denkprozess manipulieren würde, wenn diese Addition ins Spiel kommt. 1+2=3, ganz ohne Wahrnehmung. Das ist nämlich Mathematik und keine Physik.
Ich wollte nur zeigen daß man sogar das Selbstverständliche anzweifeln kann und daß ein Beweis nichts absolutes ist. Auch ich glaube NICHT, daß ein böser Geist unser Denken ständig manipuliert so daß wir die Peano-Axiome für wahr halten, obwohls sie falsch sind