Starcraft 2
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_matze schrieb:
Ach, wieso? Damit werden doch nur solche Proxy-Geschichten wie early reapers oder early marines verhindert (bzw. verzögert, deutlich schwerer gemacht). Wenn man diese (cheesigen) Taktiken nicht einsetzt, ändert sich dadurch doch rein gar nichts am eigenen Spiel. Ich persönlich baue sowieso immer zuerst ein supply depot, weil ja sonst die economy deutlich leidet. Mich stört's also nicht.
Man sollte unberechenbar sein. Aber jetzt weiß dein Gegner auf jeden Fall, dass du eine Standardbuildorder machst, ohne dies Scouten zu müssen. Denn sämtlicher terranischer Cheese ist nun ausgeschlossen. Das lässt eigentlich nur noch die Zerg als Rasse übrig, die schon ganz früh im Spiel angreifen kann.
Insgesamt sind das schon sehr große Änderungen. Ich habe gerade das hier gesehen:
http://www.youtube.com/watch?v=R3o6ZKdszq0
Wusste gar nicht, dass die Roach-Reichweite so krasse Auswirkungen hat.Ich habe jedenfalls immer angst, wenn so radikal geändert wird. Die ganzen reichweitigen Auswirkungen können die gar nicht alle im Detail durchgedacht haben - das wirkt eher wie wildes Ausprobieren, weil etwas getan werden muss. Ich würde mir das aber in weniger dramatischen Schritten wünschen.
Ich bin vielleicht auch geschädigt durch Dawn of War 2, wo die Entwickler nach dem Motto "Das Spiel ist nicht ausgeglichen? Dann ändern wir einfach radikal alles und gucken wie es dann läuft" verfahren sind. Was nicht gut funktioniert hat.
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Das Einführen eines Depots als Voraussetzung für ne Rax ist das dümmste, was ich seit langem gelesen hab. Dann sollen sie halt die Reaper teurer machen, oder die Bauzeit erhöhen. Aber was soll so ein Quatsch? Das fühlt sich einfach total aus der Luft gegriffen an.
Als nächstes braucht man dann eine Armory als Voraussetzung für einen Medivacc...
Der Patch ist für Terraner
und für Zerg 
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this->that schrieb:
Das Einführen eines Depots als Voraussetzung für ne Rax ist das dümmste, was ich seit langem gelesen hab. Dann sollen sie halt die Reaper teurer machen, oder die Bauzeit erhöhen. Aber was soll so ein Quatsch? Das fühlt sich einfach total aus der Luft gegriffen an.
Als nächstes braucht man dann eine Armory als Voraussetzung für einen Medivacc...Na ja, die Protoss müssen schließlich auch einen Pylon bauen. Ach, ich will's ja gar nicht verteidigen. Mich stört's halt nicht, weil ich nur gaaanz selten early reapers gebaut habe und mich lieber gegen cheeses verteidige als selbst welche zu starten. Ich habe auch schon mal sowas wie 'nen Reaper Bunker Rush ausprobiert (und damit gewonnen), aber ehrlich gesagt macht mir das nicht so viel Spaß.
Das lässt eigentlich nur noch die Zerg als Rasse übrig, die schon ganz früh im Spiel angreifen kann.
Protoss Cannon Rush?
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Ich denk auch erstmal abwarten. Das macht halt aus 10-Rax-Depot-irgendwas ein 9-Depot-10-Rax-irgendwas, schaetze mal etwa 15s langsamer. Ist jetzt kein Weltuntergang der Terran unspielbar machen wuerde. Aenderung an der Roach macht da viel mehr aus.
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Depot vor Barracks war notwendig.
Das Problem ist, dass Proxy-Reaper Openings wie hatch-first vom Zerg zu 100% hard-countered. Das heisst: Gehst du Proxy-Reaper, wenn dein Gegner Hatch-first spielt, hast du gewonnen. Zu 100%. Wenn du nicht irgendwas phänomenal falsch machst, hat der Zerg keine Möglichkeit dagegen zu wirken (sofern er, wie gesagt, Hatch first gespielt hat), weil der Reaper schon in seiner Base ist bevor seine ersten Queens / lings überhaupt anfangen gebaut zu werden.
Jedoch ist das ein Opening was Zerg (besonders in Zukunft, wenn alle Terraner ordentlich lernen gegen Zerg zu abusen) auf jedenfall brauchen wird, da Zerg generell schwächere Einheiten hat die teils nichtmal halb so kosten-effektiv sind wie Einheiten der Terraner und somit den Economy-Vorteil dringend nötig hat (was nicht nur höheres Einkommen von Minerals und Gas bedeutet, sondern auch eine höhere Produktionskapazität wegen der zweiten Hatch).
Eventuell ist das für Spieler niedrigerer Ligen etwas schwerer nachzuvollziehen, schließlich hat ein Zerg die erste GSL Open gewonnen. Aber Cool meinte selbst, er gewinnt von 100 Spielen nur ein paar wenige gegen diese Gegner und hatte Glück, dass seine Gegner so passiv gegen ihn spielten (HopeTorture aka IntoTheRainbow fing teilweise erst an etwas zu harassen, als Cool schon Ultras auf dem Weg hatte).
Faktisch sieht es im Moment bei 2 gleichguten Spielern nämlich so aus: Wenn der Zerg nicht Hatch-first spielt, so wird er beim Eintreten des Midgames (das heißt, sobald die erste Exe voll läuft und mehr T2/T3 einheiten im Spiel sind) einen Nachteil haben, den er nicht wieder aufholen kann wenn sein Gegner nicht komplett passiv spielt.
Das liegt vor allem daran, dass Zerg generell einen Economy Nachteil hat, wenn er von einer Basis aus spielt. Durch Spawn-Larvae von der Queen sind wir mit der Chronoboost-Probe-Produktion von Protoss gerade mal gleichauf, und das nur wenn wir sämtliche Larven für Dronen benutzen. Terran hat das Mule um den SCV defizit auszugleichen (ein Mule sammelt 5-7 mal so viel wie ein SCV, muss dazu auch nicht alleine am Mineralpatch sein sondern kann durch andere SCVs "durchminen").
Der Economy-Nachteil entsteht dann dadurch, dass Zergs Dronen komplett verschwinden wenn er neue Gebäude baut, zudem können wir nicht alle Larven für Dronen verwenden sondern müssen sie für defensiv einsetzbare Einheiten benutzen.
Zusammen mit der obern erwähnten Tatsache, dass bis auf Ultras und Broodlords sämtliche Zerg Einheiten weniger kosteneffektiv (das heißt: Nutzen (in Form von Schaden/HP etc.) pro Mineral+Gas) sind als die meisten Einheiten der anderen beiden Rassen, wächst der Nachteil immer weiter an, je länger man keine Exe hochbekommt. Und mit Proxy-Reapern war das eben erst sehr spät der Fall.
Ein kleines Kommentar @SeppJ:
SeppJ schrieb:
Man sollte unberechenbar sein.
Ja, aber in einem strategischen Rahmen. Unberechnbarkeit sollte nicht heißen, dass Gegner eine automatische Niederlage erfahren, wenn sie falsch geraten (denn nichts anderes ist es in einer so frühen Phase des Spiels, denn selbst wenn man direkt einen der Startdronen wegschickt um zu scouten, reicht der Zeitrahmen nicht mehr aus um angemessen gegen Proxy-Strategien zu reagieren, da sich zum Scoutzeitpunkt der Großteil deiner Buildorder schon entschieden hat) haben wie dein Opening aussieht. Und das ist bei einigen Proxy-Strategien mit Terran eben der Fall.
Die Unberechenbarkeit über die du sprichst hat nichts in einem Spiel verloren, das auf Können basieren soll.
Zudem ist es nicht gerade so, als hätte Terran jetzt keine Alternativen mehr zur Auswahl. Auf das "Safe-Opening" (also 9depot 12 rax) Folgen immernoch scheinbar unendlich viele Möglichkeiten für den Terran weiter zu machen.
Was es allerdings für Auswirkungen auf das Matchup ZvT haben wird, lässt sich schwer sagen. Zergs verloren auch früher schon die meisten ihrer Matches gegen Terran, als jeder Zerg Hatch-first und kein Terran Reaper spielte.
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Hallo
Das ist keine Kritik:
Ihr sprecht echt eine krasse Sprache, ich verstehe nicht ein Wort und frage mich immer, was ihr da eigentlich macht.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
Das ist keine Kritik:
Ihr sprecht echt eine krasse Sprache, ich verstehe nicht ein Wort und frage mich immer, was ihr da eigentlich macht.
chrische
Das legt sich wenn du 2-3 Matches von Starcraft 2 mit nem guten Kommentator anschaust
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chrische5 schrieb:
Ihr sprecht echt eine krasse Sprache, ich verstehe nicht ein Wort und frage mich immer, was ihr da eigentlich macht.
Aus genau diesem Grund wird das gemacht. Ich hab mal einen Spieler in HDRO1 gefragt, wieso er "priest" statt "Heiler" sagt, und die Antwort war: "weils professioneller klingt." Manchmal glaub ich je grösser die Komplexe sind, desto häufiger wird auf "Fach"-sprache zurückgegriffen
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HDRO = Herr der Ringe Online
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Hallo
HDRO?
chrische
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chrische5 schrieb:
HDRO?
Herr der Ringe Online
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Mich stört der Nerf nicht, da ich eh nie Reaper baue - höchstens mal einen verspäteten um zu scouten und wenn ich mal wieder zu vergeizt bin nen MULE gegen Scan zu tauschen.
@mikeem: Wer Priest statt Priester sagt ist kein Fachmann, sondern einfach ein Idiot, der zu viel Pro7 schaut. Solche Leute sagen dann auch "healen" statt "heilen" und "usen" statt benutzen.
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Hallo
Warum gerade du dich darüber aufregst, ist mir allerdings schleierhaft.
chrische
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TravisG schrieb:
Depot vor Barracks war notwendig.
Das Problem ist, dass Proxy-Reaper Openings wie hatch-first vom Zerg zu 100% hard-countered. Das heisst: Gehst du Proxy-Reaper, wenn dein Gegner Hatch-first spielt, hast du gewonnen. Zu 100%. Wenn du nicht irgendwas phänomenal falsch machst, hat der Zerg keine Möglichkeit dagegen zu wirken (sofern er, wie gesagt, Hatch first gespielt hat), weil der Reaper schon in seiner Base ist bevor seine ersten Queens / lings überhaupt anfangen gebaut zu werden.
Jedoch ist das ein Opening was Zerg (besonders in Zukunft, wenn alle Terraner ordentlich lernen gegen Zerg zu abusen) auf jedenfall brauchen wird, da Zerg generell schwächere Einheiten hat die teils nichtmal halb so kosten-effektiv sind wie Einheiten der Terraner und somit den Economy-Vorteil dringend nötig hat (was nicht nur höheres Einkommen von Minerals und Gas bedeutet, sondern auch eine höhere Produktionskapazität wegen der zweiten Hatch).
Dein Posting klingt für mich so, als hätte man als Zerg vor dem Patch überhaupt keine Chance gegen einen guten Terra gehabt. Die Zahlen hier sprechen da allerdings eine etwas andere Sprache. In jeder Liga ausser Silber gewinnen Terraner unter 50% gegen Zerg. Waren die Terraner es einfach leid immer mit dem gleichen Reaper "Cheese" zu gewinnen?
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KPC schrieb:
TravisG schrieb:
Depot vor Barracks war notwendig.
Das Problem ist, dass Proxy-Reaper Openings wie hatch-first vom Zerg zu 100% hard-countered. Das heisst: Gehst du Proxy-Reaper, wenn dein Gegner Hatch-first spielt, hast du gewonnen. Zu 100%. Wenn du nicht irgendwas phänomenal falsch machst, hat der Zerg keine Möglichkeit dagegen zu wirken (sofern er, wie gesagt, Hatch first gespielt hat), weil der Reaper schon in seiner Base ist bevor seine ersten Queens / lings überhaupt anfangen gebaut zu werden.
Jedoch ist das ein Opening was Zerg (besonders in Zukunft, wenn alle Terraner ordentlich lernen gegen Zerg zu abusen) auf jedenfall brauchen wird, da Zerg generell schwächere Einheiten hat die teils nichtmal halb so kosten-effektiv sind wie Einheiten der Terraner und somit den Economy-Vorteil dringend nötig hat (was nicht nur höheres Einkommen von Minerals und Gas bedeutet, sondern auch eine höhere Produktionskapazität wegen der zweiten Hatch).
Dein Posting klingt für mich so, als hätte man als Zerg vor dem Patch überhaupt keine Chance gegen einen guten Terra gehabt. Die Zahlen hier sprechen da allerdings eine etwas andere Sprache. In jeder Liga ausser Silber gewinnen Terraner unter 50% gegen Zerg. Waren die Terraner es einfach leid immer mit dem gleichen Reaper "Cheese" zu gewinnen?
Ich gehe bei meinem Post vom Pro-Level aus, um das sich das Balancing drehen sollte. Und dort ist Zerg wirklich ziemlich schwach. ~30% Winrate gegen Protoss und ~40% Winrate gegen Terran herausgepickt aus ~500 Pro-Replays. Ich gebe zu, die Statistik ist etwa einen Monat alt (war ein Thread auf Teamliquid.net), aber mittlerweile werden die Zahlen mit Sicherheit nicht anders aussehen.
Alles was weniger als (ich sag mal grob geschätzt) 1600-1800 Rating in Diamant hat betrifft Balance zwar auch, aber nur sehr,sehr bedingt, da es für diese Spieler immer einen großen Verbesserungsrahmen gibt, der sie Spiele gewinnen lassen würde, die sie aufgrund von Imbalance verloren haben.
Dass die Terrans (auch in Diamant, wo sie ja zu 50.5% verlieren) in den ganzen Ligen weniger gewinnen als Zergs liegt einfach daran dass sie falsch gegen Zerg spielen. Wahrscheinlich, weil sie nicht genug APM oder Spielwissen haben, um Terran richtig auszunutzen (effektiver Harass mit Terran ist schon ziemlich fordernd). Ich merke es in der Ladder selber (im Moment ~1550 Diamant), die meisten Terraner machen so gut wie gar nix bis man 3 oder 4 Bases und T3 hat, bleiben dabei ewig auf 2-base, und wenn sie was machen, dann richten sie aufgrund fehlerhaften Micros keinen Schaden an.
Deswegen betrifft Balance Spieler in Platinum und niedriger so gut wie gar nicht, und in den niedrigen Diamant Gebieten (zu denen gehöre ich noch) nur bedingt. Es reicht da nämlich oft, nen kleinen Aspekt des Spiels zu ändern um aus 10 Niederlagen 9 Gewinne zu machen.
Im übrigen war bei mir von "keiner Chance" nicht im geringsten die Rede. Im Part, den du zitierst, beziehe ich mich auch spezifisch auf Proxy-Reaper gegen Hatch-first (also eine zweite Basis außerhalb der Base bevor man einen Spawning pool baut), wo man als Zerg wirklich keine Chance hat. Allgemein spreche ich nur von relativn starken Nachteilen, welche auch vorhanden sind wenn der Terran gut spielt.
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Ich frag mich auch, was diese Prozentzahl genau aussagt, denn oben drueber steht bezogen auf das Spielerkoennen. Ausserdem muesste sowieso jeder immer 50% seiner Spiele gewinnen, durch das Matchmaking. D.h. wenn Zerg schwieriger ist, dann sind die Zergspieler einfach niedrieger in der Rangliste, gewinnen aber genauso viel, weil sie mit schlechtere Gegner gepaart werden. Daher finde ich erstmal nur interessant, das Zerg sehr wenig gespielt wird und unbeliebt zu sein scheint.
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Jemand Lust aufn foreninternes Teammatch?
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Koennen wir mal machen, aber wie sollen da die Teams sein, Skills schoenen ja teilweise unterschiedlich zu sein.
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Immer doch. Müssen nur halt gleichzeitig online sein
Für nen foreninternes Turnier wär ich auch zu haben.
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Wir machen einfach paar Testmaches und dann sehen wir schon die verschiedenen Skill-Level und können einigermaßen faire Teams machen. Hauptsache halt es ist nicht "Nur Gute vs Nur Noobs"
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TGGC schrieb:
...Daher finde ich erstmal nur interessant, das Zerg sehr wenig gespielt wird und unbeliebt zu sein scheint.
Vielleicht liegt es auch mit daran, dass neue SC-Spieler in der SC2-Kampagne bisher hauptsächlich mit Terranern und etwas Protoss vertraut gemacht wurden (Gibt es überhaupt eine aktive Zerg-Mission?). Klar das die dann auch im MP erstmal zu dem greifen, was sie (vom aktivem Spielen) kennen. Aber nur ne Vermutung - hat sicherlich auch noch andere Gründe...
Ha, dass ich das noch erleben darf: Bin tatsächlich in einer Kategorie in die Silber-Liga aufgestiegen.
