Führerschein weg?
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SideWinder schrieb:
Edit: Während eurer Lebenszeit werden deutschlandweit ca. 320.000 Menschen im Straßenverkehr sterben. Da ist es nur zweckdienlich jeden Tag Angst zu haben, einer von diesen Personen zu sein. Die Ironie wirft vielleicht den einen oder anderen Ziegelstein auf den einen oder anderen Kopf.
Es wäre natürlich besser wenn 640.000 Menschen sterben. Ist klar.
Was ist los mit dir? Trollerei? Du trollst sonst nie... Ich verstehe dich nicht...
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knivil schrieb:
Kurz uebrschlagen: Von Fuehererscheinentzug bis zur Militaerdiktatur ...
Logisch. Bisher war in diesem Thread mehr als 30 mal Führer zu lesen. Das Wort sickert ins Unterbewußtsein und macht komisch.
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Oh je, oh je
volkard schrieb:
...easy cruising
Von Fahranfängern MUSS(!) man erwarten können, dass sie die offiziellen Regeln verstanden haben. Aber oft kommt es auch auf den Zusammenhang an.
Für viele Kommunen ist z.B. die Blitzerei ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Das ist normalerweise nicht mit unserem Verkehrssicherheitssystem vereinbar, trotzdem wird es gemacht.
Trotzdem hilft alles nix, als Fahranfänger muss man einfach besser aufpassen, sonst kommt noch einer auf die Idee, man hätte das Prinzip noch nicht verstanden, und braucht mehr Übung. Weder die Kommune, noch Richter oder Richterin können hier ein Auge zudrücken, wegen dem Fahranfängerstatus. Für manche Fahranfänger ist es vielleicht auch ganz gut, wenn sie öfter, wenn auch in einer Wirtschaftsblitzzone, geblitzdingst werden.
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Ich weiß nicht viel von Kóyaánasqatsi - aber ich habe ihn nicht als Vorbildlich in Erinnerung ^^
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David W schrieb:
Ich weiß nicht viel von Kóyaánasqatsi - aber ich habe ihn nicht als Vorbildlich in Erinnerung ^^
Fehlerzogenes Mistgör trifft es am passendsten
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Kóyaánasqatsi schrieb:
David W schrieb:
Ich weiß nicht viel von Kóyaánasqatsi - aber ich habe ihn nicht als Vorbildlich in Erinnerung ^^
Fehlerzogenes Mistgör trifft es am passendsten
Ich kenn dich auch nicht (persönlich), aber ich denke deine Selbsteinschätzung ist in Ordnung
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Deine Mudda du Wichsaaa du //<-- Da siehste?
Hustbaer, ich weiß du magst mich nicht
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Sagt seine Sig nicht schon alles?
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volkard schrieb:
Sagt seine Sig nicht schon alles?
Inwiefern?
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_matze schrieb:
Ich sprach nicht davon, dass er eventuell das Schild nicht gesehen hat, sondern davon, dass viele Ortseingänge so beschaffen sind, dass man da durchaus schneller 'reinfahren kann, ohne Leute zu gefährden. Und das ist ganz unabhängig davon, ob da zufällig ein Schild steht oder nicht. Ich meine also, bei vielen Ortseingängen halte ich es für moralisch vertretbar, mit 80 anzukommen. In der 50er-Zone, in der gerade Kinder von der Schule nach Hause laufen, sollte man hingegen vielleicht eher 30-40 fahren.
Es macht dich aber unberechenbar. Dazu könnte man natürlich als Argumentationshilfe deine "Moral" zur Hilfe nehmen, schließlich ist diese individuell verschieden. Aber das muß man gar nicht, sondern ich setze nur das Argument dagegen, daß es ein Regelwerk gibt, das eigentlich so einfach gehalten ist, daß es jeder einhalten kann, der es auch einhalten will. Und ich behaupte einfach, es sei am einfachsten, sich daran zu halten. So wird man für die anderen Verkehrsteilnehmer berechenbar. Deine Vorgehensweise ist das genaue Gegenteil, nämlich Unberechenbarkeit.
Wenn nur du selbst unter deiner Unberechenbarkeit zu leiden hast, das sei dir gegönnt. Aber wenn du andere damit gefährdest, muß man dich dabei aufhalten.
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volkard schrieb:
Walli schrieb:
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Gut, wäre auch eine Möglichkeit. Dann müsste man eben immer diese 5km/h langsamer fahren als erlaubt um auf der sicheren Seite zu sein. Oder man hat grenzenloses Vertrauen in die Schulung der Blitzhansels und die Eichung Ihrer Geräte und des eigenen Tachos. Am Ende des Tages ist es bei einer Fehlmessung wohl ziemlich schwer denen nachzuweisen, dass da irgendwo etwas schief gelaufen ist ist und ich laut meinem Tacho vorschriftsmäßig gefahren bin. Wenn ich es mir überlege... so wie es jetzt läuft ist es irgendwie doch am einfachsten, auch wenn man dadurch der Wegelagerei einiger Kommunen quasi ausgeliefert ist. So lange man nicht fährt wie ein Irrer, halten sich die finanziellen Einbußen durch die unfreiwilligen Fotos aber auch eigentlich in Grenzen.
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Walli schrieb:
So lange man nicht fährt wie ein Irrer, halten sich die finanziellen Einbußen durch die unfreiwilligen Fotos aber auch eigentlich in Grenzen.
Hier in der Gegend von Fulda werden echt Fallen gebaut.
Zum Beispiel schnurgerade Straße mit ewig weiter Sichtweite und gut überschaubaren Einmündungen und alle 60 Sekunden eine andere Geschwindigkeitsansage auf so stark befahrener Straße, daß man nicht einfach langsam bleiben kann. 80 frei 80 60 frei 70 80 frei 60 80 70 frei 60 *blitz* frei 60 80 frei 70 frei 60 *blitz* frei
Da muß halt jeder durch, und das Muster erstmal kennenlernen. Von mir haben sie zwei Bildchen gemacht. Was an der Sache aber total plemplem ist, ist, daß man jetzt da lang fährt und die Blitzkästchen sucht, statt auf den Verkehr zu achten.
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volkard schrieb:
Was an der Sache aber total plemplem ist, ist, daß man jetzt da lang fährt und die Blitzkästchen sucht, statt auf den Verkehr zu achten.
Noch schlimmer ist, wenn man durch die dauernden Geschwindigkeitsänderungen mehr auf Schilder fixiert ist als auf sonst etwas. Es sollte irgendwie kontrolliert werden, ob Geschwindigkeitsdrosselungen auf einer Straße überhaupt Sinn machen, z.B. wegen einer Schule, einem Altenheim, schwer einsehbarem Gelände o.ä. Beispiele wie Deins kenne ich auch zur Genüge. Der Grund sollte irgendwie schon noch erkennbar sein. Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder sagen, dass die Schilder gerade dann nötig sind, wenn man den Grund nicht erkennen kann. Fein, ein kleiner Hinweis wie etwa "spielende Kinder", "scharfe Kurve", "Tiere auf der Fahrbahn" (und die Schilder gibt es eh) o.ä. verleiten mich eher zum bremsen als eine "30", wenn die Straße gut einsehbar und schnurgerade ist.
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Ich würde eher sagen, es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß ein Schild "einfach so" aufgestellt wird. Das Aufstellen kostet Geld, das Aufgestelltlassen kostet Geld, das Abbauen kostet wieder Geld. Das macht niemand zum Spaß. Nimmst du wirklich als Standardfall an, daß ein Schild umsonst da steht, und siehst ein sinnvolles Schild als Ausnahme? Wieso?
Im Grunde suchst du doch nur einen Ansatz zum Diskutieren. Wenn das Schild da steht, gibt es aber nichts zu diskutieren. Direkt hinter dir fahre nämlich ich. Ich kann kleine Kinder nicht leiden, also werde ich diskutieren, daß das Schild sinnlos ist- gut, da steht irgendwas mit Kindergarten und so, aber für mich zählt das nicht.
Und hinter mir kommt volkard. volkard kann keine Omas leiden. Am Schild steht auch was von Altenheim und so. Naja, aber volkard sieht das nicht ein.
Und hinter volkard kommt der nächste, der diskutieren will. Er hat hypermoderne Reifen, kann also viel besser bremsen als wir drei, also durfte er schonmal dichter auffahren als andere - so diskutiert er jedenfalls.
Du siehst, wenn wir anfangen, zu diskutieren, treffen wir uns doch lieber in einer Kneipe zum Saufen, oder?
Halt dich einfach an die Regeln, und wenn du dich wirklich so unheimlich eingeschränkt fühlst und hinter dem Schild nur nichtige Gründe siehst, dann geh doch einfach zur zuständigen Straßenverkehrsbehörde und ggf. danach zum Verwaltungsgericht. Bei den guten Argumenten, die du ja sicher hast, wird es nicht lang dauern, bis das Schild Geschichte ist.
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scrub schrieb:
Ich würde eher sagen, es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß ein Schild "einfach so" aufgestellt wird.
Nein, das Aufstellen geschieht jeweils mit Überlegung. Entweder, weil dort ein Unfall passiert ist, oder einfach weil dem Sachbearbeiter die Gefährlichkeit der Stelle ins Auge fiel. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß im Falle eines Unfalls ein Schild aufzustellen ein Automatismus ist. Nämlich falls danach wieder ein Unfall passiert, muß man sich nicht von RTL Untätigkeit vorwerfen lassen.
Allerdings: Wer trägt die Verantwortung dafür, ein Schild wieder abzunehmen? Das kannste in der Pfeife rauchen. Keiner.
scrub schrieb:
Nimmst du wirklich als Standardfall an, daß ein Schild umsonst da steht, und siehst ein sinnvolles Schild als Ausnahme? Wieso?
Weil der Schilderwald wächst und wächst und keiner die Axt führen mag und kann. 90% der Schilder könnte man sicherlich abschrauben und dabei würde man Verkehrssicherheit gewinnen.
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volkard schrieb:
Allerdings: Wer trägt die Verantwortung dafür, ein Schild wieder abzunehmen? Das kannste in der Pfeife rauchen. Keiner.
Einfach so wird das auch nicht gemacht. Nur, wenn sich wirklich Bürger beschweren, gäbe es ja zumindest einen Anlaß. Mir ist so ein Fall bekannt (allerdings war es da umgekehrt, die Bürger wollten ein Begrenzungsschild, wo bis dahin keins stand, wegen eines schweren Unfalls und einiger beinahe-Unfälle).
Wogegen ich ja nur protestiere, ist die Diskussion über Regeln als Begründung/Rechtfertigung dafür, daß man diese gleichzeitig bricht. Man diskutiert erst über Regeln, dann setzt man sie in Kraft und dann hält man sich an sie. Wenn man sie geändert haben will, muß man dann wieder diskutieren, nur: Bis es neue Regeln gibt, muß man sich halt an die alten halten. Wie sollen Regeln sonst funktionieren?
volkard schrieb:
scrub schrieb:
Nimmst du wirklich als Standardfall an, daß ein Schild umsonst da steht, und siehst ein sinnvolles Schild als Ausnahme? Wieso?
Weil der Schilderwald wächst und wächst und keiner die Axt führen mag und kann. 90% der Schilder könnte man sicherlich abschrauben und dabei würde man Verkehrssicherheit gewinnen.
"Schilderwald" bezieht sich aber, wenn ich mich nicht irre, auf "widersprüchliche" oder "übermäßig viele" Verkehrszeichen auf engem Raum, oder? Nur sind Geschwindigkeitsbegrenzungen gerade eher auffällige Schilder. Außerdem: Wenn die Lage wirklich so unübersichtlich ist wegen des "Schilderwalds" in der konkreten Situation- dann hält man sich schlicht und einfach an §1.
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volkard schrieb:
Walli schrieb:
So lange man nicht fährt wie ein Irrer, halten sich die finanziellen Einbußen durch die unfreiwilligen Fotos aber auch eigentlich in Grenzen.
Hier in der Gegend von Fulda werden echt Fallen gebaut.
Zum Beispiel schnurgerade Straße mit ewig weiter Sichtweite und gut überschaubaren Einmündungen und alle 60 Sekunden eine andere Geschwindigkeitsansage auf so stark befahrener Straße, daß man nicht einfach langsam bleiben kann. 80 frei 80 60 frei 70 80 frei 60 80 70 frei 60 *blitz* frei 60 80 frei 70 frei 60 *blitz* frei
Da muß halt jeder durch, und das Muster erstmal kennenlernen. Von mir haben sie zwei Bildchen gemacht. Was an der Sache aber total plemplem ist, ist, daß man jetzt da lang fährt und die Blitzkästchen sucht, statt auf den Verkehr zu achten.Man kann gegen Schikanen auch Einspruch erheben und dann wird vor Gericht entschieden, ob die Stadt so etwas machen darf und du zahlen mußt.
So eine Klage gab es z.B. mal bei AFAIK Ortseinfahrten, da wurde AFAIK dem Fahrer auch zugemutet, daß er sein Auto auf die langsamere Geschwindigkeit in den ersten Metern ausrollen darf und er somit nicht wegen dem Blitzer zahlen mußte, der wenige Meter nach dem Ortsschild stand.
Bei deinem oben beschriebenenen Beispiel würde ich das auch als Schikane erachten, wenn alle 20 m ein Schild steht und sich das Tempolimit ständig ändert.
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scrub schrieb:
Ich würde eher sagen, es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß ein Schild "einfach so" aufgestellt wird. Das Aufstellen kostet Geld, das Aufgestelltlassen kostet Geld, das Abbauen kostet wieder Geld. Das macht niemand zum Spaß.
Fahr mal durch die Gegend und schau Dir an, wie die Verteilung der Kreisverkehre mit dem tatsächlichen Verkehrsaufkommen übereinstimmt. Und Kreisverkehre sind deutlich teurer. Wenn die schon "zum Spaß" gebaut werden, dann will ich nicht wissen was mit vergleichsweise billigen Schildern passiert.
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scrub schrieb:
_matze schrieb:
Ich sprach nicht davon, dass er eventuell das Schild nicht gesehen hat, sondern davon, dass viele Ortseingänge so beschaffen sind, dass man da durchaus schneller 'reinfahren kann, ohne Leute zu gefährden. Und das ist ganz unabhängig davon, ob da zufällig ein Schild steht oder nicht. Ich meine also, bei vielen Ortseingängen halte ich es für moralisch vertretbar, mit 80 anzukommen. In der 50er-Zone, in der gerade Kinder von der Schule nach Hause laufen, sollte man hingegen vielleicht eher 30-40 fahren.
Es macht dich aber unberechenbar. Dazu könnte man natürlich als Argumentationshilfe deine "Moral" zur Hilfe nehmen, schließlich ist diese individuell verschieden.
Es wäre schön, wenn es eine allgemeine Moral gäbe, geboren aus gemeinsamen Zielsetzungen (hier z.B. vorausschauend fahren, niemanden gefährden usw.) und Vernunft (das wiederum setzt neben anderem eine Intelligenz voraus, die viele nicht zu leisten imstande sind). Aber das ist Wunschdenken, ich weiß.
scrub schrieb:
Aber das muß man gar nicht, sondern ich setze nur das Argument dagegen, daß es ein Regelwerk gibt, das eigentlich so einfach gehalten ist, daß es jeder einhalten kann, der es auch einhalten will.
Das ist ein Witz, oder? Hast du unsere Gesetzbücher mal durchgeblättert?
Unser Regelwerk ist so komplex, dass kein Mensch der Welt alle Regeln beherrscht. Trotzdem steht Strafe auf Missachtung. Du darfst die Sache hier ja nicht nur auf Verkehrsregeln beschränken. Was für diese Regeln gilt, sollte auch für alle anderen gelten. Würde sich das Verhalten durch die erwähnte allgemeine Moral ergeben, bräuchte man keine dicken Regelwälzer, die sowieso keiner in Gänze erfasst, und jeder könnte richtig handeln. Aber auch hier wieder: reine Utopie. Die Menschen (inklusive mir) sind einfach noch zu dämlich für diese Art von gesellschaftlichem Zusammenleben. Aber man wird ja noch träumen dürfen. scrub schrieb:
Und ich behaupte einfach, es sei am einfachsten, sich daran zu halten. So wird man für die anderen Verkehrsteilnehmer berechenbar. Deine Vorgehensweise ist das genaue Gegenteil, nämlich Unberechenbarkeit.
Ja, es mag die einfachste Lösung sein. Sicher aber nicht die optimale Lösung. Ich vermute mal, das ist auch in etwa, was Sidewinder sagen wollte. Das System, so wie es heute ist, funktioniert mehr schlecht als recht (die Schilder sind nicht immer sinnvoll eingesetzt; die Verbote sorgen nicht für hundertprozentige Einhaltung der Regeln), aber im Moment gibt es noch keine bessere Lösung für alle (was ich durchaus einsehe).
scrub schrieb:
Wenn nur du selbst unter deiner Unberechenbarkeit zu leiden hast, das sei dir gegönnt. Aber wenn du andere damit gefährdest, muß man dich dabei aufhalten.
Nun, wenn ich mit 80 am Ortseingang vorbei komme und dann ausrolle, ohne an Menschen, Häusern oder sonstwas vorbeizukommen, denke ich persönlich, dass ich niemanden gefährde und die angewendete Regel hier übertrieben bzw. in der Form unnötig ist. In dem Fall habe ich kein Problem damit, mit über die Regel in einem gewissen Maß hinwegzusetzen, da ich meine Fähigkeit, Situationen einzuschätzen, und meine Moral höher einstufe als die Regel.
Wie ist es denn mit dir? Fährst du z.B. nie 75 oder 80 in der 70er-Zone? Wenn du am Straßenrand parkst, misst du dann nach, ob zwischen dir und dem Mittelstreifen 3m Abstand sind (hoffe, das ist richtig; Fahrschule ist schon lange her :D)? Und wenn dem nicht so ist, fährst du dann wieder weg, obwohl die ganze Straße vollgeparkt ist? Es würde mich überraschen, wenn irgendjemand hier diese Fragen bejahen könnte.
Nun, sagen wir mal, du kannst sie nicht bejahen (wovon ich ganz stark ausgehe; wenn ich falsch liege, spreche ich im Folgenden halt jemand anderen an, ok?
). Wie kannst du dann sagen, dass meine 30 zuviel (für wenige Sekunden) schlimm und eine Gefahr sind, und deine 10 zuviel (dauerhaft) sind es nicht? Ist diese Unterscheidung dann nicht auch persönliche Willkür? Ist es dann nicht ein Urteil, dass sich aus deiner eigenen Moral ergibt, obwohl du doch zum Wohle aller blindes Befolgen der Regeln gefordert hast? Wo ziehen wir die Grenze? Sind 10 zuviel in Ordnung (so wie es die meisten halten, die lustigerweise von sich denken, sich an die Regeln zu halten)?Ach, es ist ein schwieriges Thema. Ich habe dir zugestimmt, dass die Regeln momentan vermutlich noch die akzeptabelste Lösung sind. Man sollte aber beachten, dass sich eigentlich niemand an alle Regeln hält. Die halten die Leute im Zaum, sorgen aber nicht dafür, dass z.B. so gefahren wird, wie es auf den Schildern steht. Und manche übertreiben es drastisch und verursachen Unfälle. Hier versagen die Regeln komplett. Andererseits gibt es auch Leute, die intelligent und vernünftig genug sind, zusätzlich zu den Regeln auch eigene Überlegungen mit ins Spiel zu bringen. Und wenn einer dieser Leute nach Begutachtung der Situation entscheidet, dass ein Einfahren mit 80 in die Ortschaft und Ausrollen ungefährlich ist, da niemand da ist, der gefährdet werden könnte, dann finde ich das völlig in Ordnung. Ich finde es sogar gut, denn er bringt dann auch die Voraussetzung mit, in anderen Situationen vielleicht langsamer zu fahren, als es auf dem Schild steht, wenn es angemessen ist.
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scrub schrieb:
Wogegen ich ja nur protestiere, ist die Diskussion über Regeln als Begründung/Rechtfertigung dafür, daß man diese gleichzeitig bricht.
Nur mal so nebenbei: ich breche die Regeln nicht, die ich hier kritisiere. Ich habe momentan gar kein Auto...
