Determinismus und freier Wille
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TGGC schrieb:
Beim freien Willen fehlt aber wohl noch eine genaue Definition bzw. Auslegung der Definition um das ueberhaupt zu entscheiden.
Ja, das ist schon klar. Und man kann für jeder der Antwortmöglichkeiten in der Umfrage eine Definition finden. Aber die Frage ist natürlich, eine Definition zu finden, die mit unserer Intuition übereinstimmt. Unserer Intuition nach sind Menschen verantwortlich für ihre Handlungen, deshalb gibt es ja das Strafrecht.
Was muss freier Wille bedeuten, um diesen Kriterien gerecht zu werden? Ich fang mal an, und ihr könnt antworten, was fehlt.Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Ich glaube eigentlich, dass diese Definition schon ausreicht. Das größere Problem ist eher die Frage, was eine Option ist.
Stellen wir uns vor, ein deterministischer Computer spielt Schach gegen einen Menschen, und verliert. Und stellen wir uns vor, er hätte gewonnen, wenn er an einer bestimmten Stelle im Spiel anders gezogen hätte. Ich würde dann sagen, dass der Computer hätte gewinnen können. Er hatte die Option zu gewinnen, er hat die andere gewählt. Dass er deterministisch ist, ist dafür kein Problem.
Das ist natürlich ein sehr vereinfachtes Beispiel, aber das ist im Prinzip das kompatibilistische Argument. In der Philosophie ist das recht neu, jahrtausendelang hat man wie auch manche Nutzer hier angenommen, dass Determinismus per Definition keine Freiheit zulässt. Mittlerweile glauben das die meisten Philosophen nicht mehr, wenn man Freiheit auf eine relevante Weise definiert.
Man kann natürlich auch definieren, dass Freiheit nur dann gegeben ist, wenn wir wollen können, was wir wollen wollen. Aber ist diese Definition überhaupt sinnvoll? Was ist überhaupt die Bedeutung von Wille, wenn er nicht deterministisch zu Handlungen führt? Was hat freies Handeln nach dieser Definition mit Verantwortung zu tun, wenn der Wille nicht von der Person ausgeht, sondern unabhängig und damit beliebig ist? Das wirft eine Menge fragen auf, die man bei der intuitiven Vorstellung von Wille eigentlich nicht findet.
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earli schrieb:
David W schrieb:
Jochen S. schrieb:
Könnte man hier nicht ein Philosophie-Unterforum einrichten?
Quelle: http://www.c-plusplus.net/forum/p2058740#2058740
++Support
Das ist der erste Philosophie-Thread, an den ich mich erinnere. Die anderen waren wenn dann off topic.
Dieser hier wäre dann auch dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285729, dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285428 sowie dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285362 (ich habe nu aber nicht weiter durch geblättert)
Die offtopic dinger kann man ja auch abtrennen
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David W schrieb:
earli schrieb:
David W schrieb:
Jochen S. schrieb:
Könnte man hier nicht ein Philosophie-Unterforum einrichten?
Quelle: http://www.c-plusplus.net/forum/p2058740#2058740
++Support
Das ist der erste Philosophie-Thread, an den ich mich erinnere. Die anderen waren wenn dann off topic.
Dieser hier wäre dann auch dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285729, dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285428 sowie dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285362 (ich habe nu aber nicht weiter durch geblättert)
Die offtopic dinger kann man ja auch abtrennen
Quelle des Selbstwertgefühls? Was soll das mit Philosophie zu tun haben?
Bei den anderen beiden hast du aber Recht.
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earli schrieb:
Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Da gibt es aber verschiedene Probleme:
a) Wann gibt es _mehrere_ Optionen? Wenn vorherbestimmt ist, was wir tun, haben wir dann nicht immer nur eine Option?
b) Was genau bedeutet "aussuchen"? Im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt man dies Wort meistens in dem Moment, wo es keine oder geringe Auswirkungen gibt und man einfach irgendeine Wahl treffen kann. Ansonsten spricht man eher von entscheiden.
c) Was heisst es genau, das man die Handlungsoptionen aussuchen _kann_. Das Argument gg. freien Willen ist ja im Prinzip: Wenn jemand X tut, dann _konnte_ er unter diesen Umstaenden nur X waehlen und nichts Anderes. Wie zeigt man, das auch Y gewaehlt werden konnte? Das liegt ganz an der Bedeutung von koennen.
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Da gibt es aber verschiedene Probleme:
a) Wann gibt es _mehrere_ Optionen? Wenn vorherbestimmt ist, was wir tun, haben wir dann nicht immer nur eine Option?
b) Was genau bedeutet "aussuchen"? Im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt man dies Wort meistens in dem Moment, wo es keine oder geringe Auswirkungen gibt und man einfach irgendeine Wahl treffen kann. Ansonsten spricht man eher von entscheiden.
c) Was heisst es genau, das man die Handlungsoptionen aussuchen _kann_. Das Argument gg. freien Willen ist ja im Prinzip: Wenn jemand X tut, dann _konnte_ er unter diesen Umstaenden nur X waehlen und nichts Anderes. Wie zeigt man, das auch Y gewaehlt werden konnte? Das liegt ganz an der Bedeutung von koennen.a) und b):
Deshalb hab ich ja danach untersucht, was überhaupt eine Handlungsoption ist. Eine Option ist auch eine Option, wenn man sie nie wählt.- Ein Auto kann 300 fahren, auch wenn man nie 300 damit fährt.
- Ein Spieler kann im Schach einen Zug machen, auch wenn er ihn nie wählt.c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Nachtrag: Warum sollte man von Willensfreiheit verlangen, dass jemand tun kann, was er nicht will?
2. Nachtrag: Wie schon gesagt, man kann sich Freiheit als Beliebigkeit definieren, aber ist das wirklich das, was wir meinen, wenn wir sagen, dass jemand sich frei entschieden hat? Verurteilen wir Straftäter nicht gerade deshalb, weil ihre Handlungen aus ihrem Willen hervorgegangen sind? Was wäre der Sinn oder die Rechtfertigung von Strafen, wenn die Taten frei im Sinne von beliebig wären?
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earli schrieb:
Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Solange die Menge der Handlungsoptionen endlich ist, ist es Determinismus. Als Ergebnis bekommt man eine Mengen von Mengen an Handlungsoptionen. Bildlich gesprochen: ein Baum dessen Blaetter alle moeglichen Ausgaenge darstellen. Da der Mensch nicht omnipotent ist, kann er keine neuen Blaetter "erfinden".
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earli schrieb:
- Ein Auto kann 300 fahren, auch wenn man nie 300 damit fährt.
Ja, kann es das? Das muesste man zunaechst einmal tun, damit man es weiss. Vielleicht platzt bei 290 der Reifen? Ausserdem muessen verschiedene Bedingungen erfuellt sein, damit das Auto das wirklich kann:
- Benzin
- Anlauf/ freie Strasse
- Fahrer
etc.
Das sind durchaus unterschiedliche Ansichten, was "kann" bedeutet.earli schrieb:
- Ein Spieler kann im Schach einen Zug machen, auch wenn er ihn nie wählt.
Hier entnimmst du die Bedeutung von "kann" aus den Schachregeln. "Zug machen koennen" == "Zug ist laut Regel erlaubt". Das entspricht aber nicht ganz der Realitaet.
- ich kann nur Zuege machen, die ich finde, aber manchmal werde ich erlaubte Zuege uebersehen
- ich kann einen Zug gegen die Regeln machen
- wenn ich Zug X mache und dies vorherbestimmt war, konnte ich wirklich Zug Y machen?earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Aber warum hat er nichts Anderes gewollt? Konnte er etwas anderes Wollen? Und konnte er vorher etwas anderes Wollen? Und diese Kette _muss_ irgendwo enden, da niemand unendlich Zeit hat zu bedenken, was er will. D.h. diese Kette startet irgendwo damit, das man etwas will, dass einem von aussen vorgegeben wird oder das einfach aus dem nichts ein beliebiger Wille auftaucht. Der entscheidente Punkt hierbei ist IMHO, ob man auf den Verlauf der Kette Einfluss hat.
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earli schrieb:
Stellen wir uns vor, ein deterministischer Computer spielt Schach gegen einen Menschen, und verliert. Und stellen wir uns vor, er hätte gewonnen, wenn er an einer bestimmten Stelle im Spiel anders gezogen hätte. Ich würde dann sagen, dass der Computer hätte gewinnen können. Er hatte die Option zu gewinnen, er hat die andere gewählt. Dass er deterministisch ist, ist dafür kein Problem.
Ein Schachcomputer hat also einen freien Willen deiner Definition nach? Erscheint mir zwar nicht intuitiv, aber zumindest ist das konsequent weiter gedacht.
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icarus2 schrieb:
Nach aktuellem Forschungsstand müsste man ja davon ausgehen, dass die Welt nicht deterministisch ist.
Natürlich kann man das anzweifeln.Ganz korrekt wäre eher: Der aktuelle Forschungsstand sagt, dass man es nicht weiss. Daraus resultieren dann die beiden Interpretationen, dass die Welt derterministisch ist oder nicht.
Wir sind grundsätzlich nicht weiter wie früher
Und ganz spitz formuliert: Die einen glauben noch an zufällige Magie und die anderen betreiben mathematische Wissenschaften :pEdit: Lest mal die Theorien von diesem Mann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_SingerGrüssli
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life schrieb:
earli schrieb:
Stellen wir uns vor, ein deterministischer Computer spielt Schach gegen einen Menschen, und verliert. Und stellen wir uns vor, er hätte gewonnen, wenn er an einer bestimmten Stelle im Spiel anders gezogen hätte. Ich würde dann sagen, dass der Computer hätte gewinnen können. Er hatte die Option zu gewinnen, er hat die andere gewählt. Dass er deterministisch ist, ist dafür kein Problem.
Ein Schachcomputer hat also einen freien Willen deiner Definition nach? Erscheint mir zwar nicht intuitiv, aber zumindest ist das konsequent weiter gedacht.
Irgendwie passt das absolut nicht zu meinem Verständnis von freiem Willen. Gegeben die Stimuli durch den Gegenspieler hat der Schachcomputer nur die Möglichkeit auf eben diese eine Art und Weise zu spielen. Die Ansicht, dass dies anders wäre, kann man nur beibehalten, wenn man bewusst das Wissen um das Innenleben des Schachcomputers ignoriert und ihn als einen schwarzen Kasten ansieht, wo man eine Schachstellung eingibt und einen Zug herausbekommt. Dann kann man sich auch vorstellen, dass ein anderer Zug hätte rauskommen können. Aber wir können den Schachcomputer auseinander nehmen und verstehen wie er funktioniert und können nachvollziehen, warum auf eine bestimmte Situation immer ganz genau dieser eine Zug folgt. Ich halte es für falsch, dieses Zusatzwissen zu ignorieren.
Deshalb habe ich auch die Antwort gegeben, dass es keinen freien Willen gäbe. Auch wenn wir Gehirne nicht wie Schachcomputer verstehen (und vermutlich nie verstehen können), so ist doch irgendwie darin fest verdrahtet, wie es auf eine bestimmte Situation reagiert. Selbst wenn man die nicht-deterministischen Einflüsse der Quantenmechanik beachtet und sagt, dass es zu einer bestimmten Situation mehrere mögliche Antworten gibt von denen dann eine durch irgendwelche Quantenereignisse ausgewählt wird, so ist dies doch bloß das Ergebnis dieser Ereignisse und nicht zurückzuführen auf eine wirkliche Entscheidung.
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Dan Dennett argumentiert ziemlich gut, ich kann nur allen empfehlen, sich ihn anzusehen. Vor allem längere Videos, Gastvorlesungen und so weiter. Letzten Endes hat er mich tatsächlich überzeugen können, dass Determinismus und ein freier Wille sich nicht ausschließen.
Ich weiß nicht, ob ich die Argumentation noch gut replizieren kann, aber grundsätzlich nimmt er zwei Ansätze: einen darwinistisch-evolutionären Ansatz, um zu erklären, wie aus Einfachheit Komplexität entstehen kann, ohne dass jemand dies planen müsste (zufällige Mutation - wobei es hier egal ist, ob der Zufall deterministisch ist oder nicht - und nicht-zufällige Selektion); dann bezieht er sich auch auf Turing, um zu zeigen, dass Verstehen (und Reflexion) nicht notwendigerweise so aufgebaut sein muss, dass, je weiter man eine Entscheidung aufteilt, alle ihre Teile (er hat ein *sehr* materialistisches Weltbild, jede biologische Maschine ist nach ihm eine deterministische Maschine) bzw. die Teile in der biologischen Maschinerie, die letzten Endes als Gesamtheit eine Entscheidung treffen, selbst kein Verständnis von dem haben müssen, was die Gesamtheit macht.
Das eindringlichste Beispiel, dass er gegeben hat war das "Game of Life" (ich glaube, hier sind alle damit vertraut):
Das Game of Life basiert auf sehr einfachen Regeln, die abschließend bestimmen, wie ein in einer bestimmten Weise konfiguriertes System dieses im nächsten Schritt aussieht (ich glaube, es sind sogar nur drei Regeln).
Es ist komplett deterministisch, das heißt: Kennt man zu einem x-beliebigen Zeitpunkt den kompletten Zustand des Systems, kann man beliebig weit in die Vergangenheit und in die Zukunft gehen und hat immer ein eindeutiges Ergebniss vor sich. Es gibt zu jedem Zustand genau einen Vorgänger-Zustand und einen Nachfolger-Zustand.
Ich denke, das ist eine gute Definition von "Determinismus".
Dann geht er weiter und beschreibt, wie (anscheinend) jemand in den 80er Jahren (AFAIR) nachgewiesen hat, dass sich in einem Game-of-Life (mit einer sehr großen Welt) eine Turing-Maschine bauen lässt. Wir alle wissen, was das heißt.
In diesen komplett deterministischen Spiel lässt sich (theoretisch) alles tun, was Computer heutzutage tun: von physikalischen Simulationen bis hin zu künstlicher Intelligenz. Und dann sind wir schon am Knackpunkt angelangt: Wieviel von menschlicher Intelligenz wird sich jemals "simulieren" lassen? Wann besteht künstliche Intelligenz den Turing-Test? Wenn man zumindest für möglich hält, dass dies passieren kann (der Schritt ist ja nicht zu schwer; letzten Endes könnte man ja einfach theoretisch sagen, dass sich alle Moleküle eines Hirns physikalisch simulieren lassen könnten, hätte man genug Rechenkraft), dann müsste man sagen, dass Menschen genausogut deterministisch sein könnten. Natürlich weiß man durch dieses Argument nicht, wie die Welt wirklich ist, aber zumindest dürfte man dann die Möglichkeit nicht mehr ausschließen, dass wir deterministisch (nach obiger Definition) sind.Dan Dennett erklärt dann auch noch ausführlich, warum das eigentlich gar nicht schlimm ist, und warum Determinismus Willensfreiheit überhaupt erst ermöglicht (ist wirklich spaßig, ihm zuzuhören).
Das Problem, das viele Leute haben, ist wahrscheinlich, dass sie Determinismus zu grob fassen. Dan Dennetts Beispiel dafür geht ca. wie folgt:
Ein Golfspieler schlägt den Ball und dieser rollt nur knapp am Loch vorbei. Der Golfspieler sagt: "Könnte ich das noch einmal tun, dann würde ich den Ball versenken." Was meint er damit? Meint er damit: Wenn er zu genau derselben Uhrzeit an genau demselben Tag in genau derselben Position, mit genau demselben Schläger, in genau demselben Gedankenzustand, mit genau denselben Windstärken, genau denselben Abschlag machen würde, dass er dann treffen würde?
(Erstmal ist "genau dieselbe" Uhrzeit/Ort, etc. gar nicht möglich, dieselben Windstärken, Gedanken, etc. sind wohl sehr unwahrscheinlich). Intuitiv würde man doch hier sagen, dass er "in genau derselben Situation" genau denselben Fehler machen würde. Würde er in genau derselben Situation nicht denselben Fehler machen, nur dann wäre die Welt nicht deterministisch - und man wüsste niemals mit ausreichender Sicherheit, was die Folgen einer Handlung wären.
Wenn er aber meint, er würde denn Ball versenken, wenn er es nochmal versuchen würde, dann wäre das nicht mehr dieselbe Situation, er würde sich stärker konzentrieren, mehr auf den Wind achten, der hätte vielleicht gedreht, etc.
Also was meint der Golfspieler, wenn er sagt: "Könnte ich das noch einmal tun, dann würde ich den Ball einlochen"? Er meint damit, dass, falls die Randbedingungen in der Situation auch nur ein kleines bisschen anders gewesen wären, dass er dann den Ball locker eingelocht hätte. Vielleicht sogar nur ein so kleines bisschen anders, dass man die Differenz gar nicht bemerken würde, vielleicht nur ein anderer Gedanke, etwas mehr Konzentration.
Er hätte die Chance gehabt, den Ball zu versenken, und in einer anderen Situation hätte er es auch geschafft.
Das wäre, finde ich, auch eine angemessene Form von Freiheit.
Würde der Ball nämlich in genau derselben Situation etwas anderes tun, so könnte sich der Golfspieler nie sicher sein, dass er den Ball einlochen könnte, wenn er dazu nochmal die Chance hätte. Und das ist eine kleine Ebene.Seine Ausführungen hören sich großteils wirklich überzeugend an.
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davie schrieb:
Das wäre, finde ich, auch eine angemessene Form von Freiheit.
Das ist aber immer noch keine Freiheit, sondern nur eine "Das-System-Ist-So-Komplex-Dass-Wir-Es-Nicht-Erfassen-Können-Heit"
Schlussendlich sind wir dann immer noch den physikalischen Gesetzen unterworfen und arbeiten wie Roboter. Nehmen Input, machen Putput und geben Output
Grüssli
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naja, was wäre dann freiheit:
ich entscheide mich, als nächstes das zu tun, was der nächste quantenzufallsgenerator mir ausgibt.fände ich intuitiv mal weniger "frei" als eine deterministische entscheidung. auch deterministische zufallsgeneratoren wären da nicht wirklich das wahre.
freiheit allein ist aber schon ein komplizierter begriff, der sehr oft dazu verwendet wird, leuten schuld zu geben, die nichts für ihre situation können.
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Ganz korrekt wäre eher: Der aktuelle Forschungsstand sagt, dass man es nicht weiss. Daraus resultieren dann die beiden Interpretationen, dass die Welt derterministisch ist oder nicht.
Wir sind grundsätzlich nicht weiter wie früher
Und ganz spitz formuliert: Die einen glauben noch an zufällige Magie und die anderen betreiben mathematische Wissenschaften :pIst die Quantenwelt nicht eine Superposition aus mathematischer Wissenschaft und zufällige Magie ???
Ich habe Probleme mir eine rein deterministische Welt vorzustellen.
Die Tatsache das wir die exakte Lage eines Quants nicht bestimmen können, weil wir durch die Beobachtung den eigentlichen Zustand zerstören, ist schon nicht deterministisch erklärbar. Aber betrachtet man nun die Chaosforschung, welche im Grundsatz besagt das es Systeme gibt (Fraktale) welche auf kleinste Änderungen der Eingabe völlig andere Ergebnisse liefern, könnte es durchaus sein das der Nichtdeterminismus der Quanten auch auf unsere sichtbare Welt eine nichtdeterministischen Einfluss hat. Die Astronomen kennen ja einige Naturkonstanten, welche sich nur um ein Bruchteil ändern müssen damit das Universum zusammenfällt.
Aber auch in der Informatik habe ich so meine Probleme. Denn wie verträgt sich der Determinusmusgedanke mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz, wonach es (beiweisbare) Aussagen gibt, welche zwar wahr sind, aber nicht beweisbar sind ? In Folge dessen kann man sich auch Fragen welche Beziehung der Determinismus mit der Berechenbarkeit und Entscheidbarkeit von Problemen hat.
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Ich habe Probleme mir eine rein deterministische Welt vorzustellen.
Ich habe Probleme mir eine NICHT deterministische Welt vorzustellen.
Alles hat Auslöser, welche auf Naturgesetze beruhen.
Selbst das eigene Denken deduziert genau so wie es das tut aufgrund der Tatsache, dass Gehirnzellen vorhanden sind und diese genau angeordnet und verbunden sind, wie sie es sind.
Das wiederrum geht aus der Biologie hervor, bei der auch alles nach genauer "Planung passiert" (DNA, Evolution <- äußere Einflüsse).
Und wenn wir dann irgendwann in der Teilchenphysik sind wirds kompliziert.
Doch ich sag mir immer, wenn wir von Zufall sprechen, dann nur deshalb, weil wir es uns nicht besser erklären können und weil das menschliche Gehirn nicht in der Lage ist die gesamte Situtation zu betrachten und das wird es niemals sein, nicht mal der stärkste Computer aller Zeiten wird das können.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ich habe Probleme mir eine rein deterministische Welt vorzustellen.
Das ist ziemlich ungewoehnlich. Du siehst also momentan eine Welt, von der du annimmst, sie waere nicht deterministisch. Da du dir eine deterministische Welt nicht vorstellen kannst, musst du ja irgendwas wahrnehmen, was nur in einer nicht deterministisch Welt sein kann und von dem du dir nicht vorstellen kannst, wie es in einer deterministische Welt passiert. Was genau soll das sein?
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earli schrieb:
Dass Determinismus den freien Willen unmöglich macht, ist eben nicht klar, wenn man darüber nachdenkt. Darum geht es im Thread.
Ist denke ich eine Definitionsfrage. Was bedeutet "freier Wille"?
Menschen nehmen sich selbst als "frei wollend" wahr, das ist IMO der wichtigste Punkt.
Ob sie es aus physikalischer Sicht sind, ist dabei IMO egal. Selbst wenn die Welt deterministisch wäre (was ich nicht glaube - siehe aktuell "gültige" Theorien der Teilchenphysik), könnte man sie nicht "vorausrechnen". Zumindest im Moment nicht. Im Moment kann man sie nichtmal ausreichend gut "nachherrechnen", also eine Simulation von bereits geschehenen Ereignissen (in "langsamer-als-Echtzeit") machen. Auch stellt sich die Frage, ob der Teilausschnitt des Universums den man simulieren müsste, um brauchbare Ergebnisse für menschliche Entscheidungen zu bekommen, nicht einfach so gross wäre, dass eine Simulation auch mit zukünftiger Technik unmöglich bleibt.
Man kann das ganze aber auch von der Psyche her betrachten. Und dann komme ich persönlich jedenfalls zu dem Ergebnis, dass die allermeisten Menschen in hohem Masse "unfrei" in ihren Entscheidungen/Reaktionen/... sind.
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Dravere schrieb:
icarus2 schrieb:
Nach aktuellem Forschungsstand müsste man ja davon ausgehen, dass die Welt nicht deterministisch ist.
Natürlich kann man das anzweifeln.Ganz korrekt wäre eher: Der aktuelle Forschungsstand sagt, dass man es nicht weiss. Daraus resultieren dann die beiden Interpretationen, dass die Welt derterministisch ist oder nicht.
Wir sind grundsätzlich nicht weiter wie früher
Und ganz spitz formuliert: Die einen glauben noch an zufällige Magie und die anderen betreiben mathematische Wissenschaften :pEdit: Lest mal die Theorien von diesem Mann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_SingerGrüssli
Natürlich können wir das nicht wissen. Ich meinte damit nur, dass man aus den Forschungsresultaten der Quantenmechanik davon ausgehen kann, dass die Welt nicht deterministisch ist. Natürlich wissen wir es nicht. Aber die Errungenschaften der Quantenmechanik legen dies nahe.
Natürlich kann es sein, dass man dies in ein par Jahren wieder anders sieht.
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icarus2 schrieb:
Natürlich können wir das nicht wissen. Ich meinte damit nur, dass man aus den Forschungsresultaten der Quantenmechanik davon ausgehen kann, dass die Welt nicht deterministisch ist. Natürlich wissen wir es nicht. Aber die Errungenschaften der Quantenmechanik legen dies nahe.
Natürlich kann es sein, dass man dies in ein par Jahren wieder anders sieht.Das mit dem Nichtdeterminismus ist aber nur eine Interpretation (und zwar die populärste, nämlich die Kopenhagener), das kann man durchaus anders sehen. Andere Interpretationen wie z.B. die bekannte Viele-Welten-Theorie erklären wie man in einem streng deterministischen Universum scheinbar nicht deterministische Ereignisse beobachten kann. Oder auch die Bohmsche Mechanik, die ebenfalls voll mit den Experimenten kompatibel und dabei trotzdem absolut deterministisch ist. Bei dieser folgt der gemessene Nicht-Determinismus aus den nicht vollständig bekannten Anfangsbedingungen.
Und da das alles nur Interpretation ist, kann man (nach aktuellem Forschungsstand zumindest) nicht unterscheiden, was richtig ist.
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SeppJ schrieb:
icarus2 schrieb:
Natürlich können wir das nicht wissen. Ich meinte damit nur, dass man aus den Forschungsresultaten der Quantenmechanik davon ausgehen kann, dass die Welt nicht deterministisch ist. Natürlich wissen wir es nicht. Aber die Errungenschaften der Quantenmechanik legen dies nahe.
Natürlich kann es sein, dass man dies in ein par Jahren wieder anders sieht.Das mit dem Nichtdeterminismus ist aber nur eine Interpretation (und zwar die populärste, nämlich die Kopenhagener), das kann man durchaus anders sehen. Andere Interpretationen wie z.B. die bekannte Viele-Welten-Theorie erklären wie man in einem streng deterministischen Universum scheinbar nicht deterministische Ereignisse beobachten kann. Oder auch die Bohmsche Mechanik, die ebenfalls voll mit den Experimenten kompatibel und dabei trotzdem absolut deterministisch ist. Bei dieser folgt der gemessene Nicht-Determinismus aus den nicht vollständig bekannten Anfangsbedingungen.
Und da das alles nur Interpretation ist, kann man (nach aktuellem Forschungsstand zumindest) nicht unterscheiden, was richtig ist.
Nun gut, da muss ich mich geschlagen geben. So genau kenne ich mich (leider) in der Materie nicht aus. Ich werde aber zum Glück in diesem Semster in der Physik Vorlesung noch ein bisschen etwas darüber hören. Dürfte aber nicht allzu viel sein.
