Beta-Tester für C++11 UML State Machine Framework yasmine gesucht
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void* schrieb:
Sorry, dass der Link kein Link ist. Die Foren-Software mag wohl keine '!' in URLs...
Kein Problem, ich hatte das Beispiel schon angeschaut. Das ist schon "ok". Das Problem ist nur, wenn ich was kleines will, will ich keine größere Bibliothek dafür verwenden (so wie du ja auch kein boost verwenden wolltest). Ich hab mir dafür früher auch so ein "Framework" geschrieben, das waren wahrscheinlich keine 100 Zeilen Code. Eine minimalistische Version schreibt man einfach nebenbei, eine 3rdparty lib für etwas triviales zu verwenden ist schon eine gewisse Hürde.
Und da kommt eins zum anderen, man muss nett zu Kindern sein, die Formatierung ist komisch usw...
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Die Dokumentation ist übrigens sehr schlecht lesbar. Weiß auf grau ist anstrengend und der Code ist ohne Highlighting zu unübersichtlich.
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TyRoXx schrieb:
Die Dokumentation ist übrigens sehr schlecht lesbar. Weiß auf grau ist anstrengend
Da können wir bestimmt noch ein Style Sheet erzeugen mit schwarz auf weiß.
TyRoXx schrieb:
und der Code ist ohne Highlighting zu unübersichtlich.
Das stimmt, das hat aber schon mal funktioniert...
Werden wir reparieren.
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Hallo zusammen,
etwas verspätetes Feedback von mir (sind gerade wegen Urlaub etwas gebremst):
Wie Ihr vielleicht schon gemerkt habt, steht die Version 0.1.1 von yasmine seit letztem Freitag zu Download bereit.Hauptänderungen:
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Code-Formatierung: Funktionsdeklarationen, Funktionsdefinitionen und Funktionsaufrufe wurden umformatiert, so dass sich ein gewohnteres, weniger kontroverses Bild ergibt.
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Lizenz für die geschäftliche Nutzung
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Registrierung ist nun freiwillig
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Der "drollige" Paragraph "Pflichten des Nutzers" ist entfallen
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§4(11), §4(12) wurden umformuliert, so dass bei einem Lizenzbruch kein Löschen von Daten aus einem Backup mehr notwendig ist.
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Lizenz für die private Nutzung
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Paragraph wegen 3rd-party Software wurde ergänzt
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§4(3) wurde umformuliert, so dass bei einem Lizenzbruch kein Löschen von Daten aus einem Backup mehr notwendig ist.
In Vorbereitung sind noch folgende Maßnahmen:
- Ein Style Sheet, das die Seite mit weißem Hintergrund und schwarzer Schrift zeigt. Das Style Sheet ist eigentlich fertig. Die Umschaltung ist aber noch nicht ganz ausgereift (häßliches flackern) und deswegen nochmal temporär deaktiviert.
- Verbesserung des Syntax-Highlightings. Bis jetzt sind nur einige Keywords hervorgehoben. Das geht noch besser...
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void* schrieb:
Wie Ihr vielleicht schon gemerkt habt, steht die Version 0.1.1 von yasmine seit letztem Freitag zum Download bereit.
Ein Link wäre hier hilfreicher als eine Floskel.
void* schrieb:
Code-Formatierung: Funktionsdeklarationen, Funktionsdefinitionen und Funktionsaufrufe wurden umformatiert, so dass sich ein gewohnteres, weniger kontroverses Bild ergibt.
Gut, es sieht jetzt aus wie C++.
Wie soll die Bibliothek eigentlich Geld einbringen?
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TyRoXx schrieb:
Wie soll die Bibliothek eigentlich Geld einbringen?
s/Bibliothek/Enterprise Framework/
Meinen Arbeitgeber hätten sie an der Kette! Der würde yasmine niemals benutzen, wenns nicht "Enterprise" wäre (kostet angemessen viel, und genau das garantiert, daß man nicht in ein paar Monaten auf ein totes Pferd gesetzt hat).
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@TyRoXx
So wie ich das verstanden habe soll das gar kein Geld einbringen.void* schrieb:
... ich und mein kleines Team haben ein C++11 UML State Machine Framework geschrieben ... Deswegen haben wir oft eingene, kleine Minimalimplementierungen gemacht. Dem wollten wir jetzt gerne eine Ende setzen und hoffen, dass yasmine sonst auch noch jemandem nützlich sein wird ... Das Framework ist kostenfrei nutzbar. Es steht unter einer leicht modifizierten MIT-Lizenz. ...
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TyRoXx schrieb:
Wie soll die Bibliothek eigentlich Geld einbringen?
Wie hustbaer schon richtig zitiert hat, soll die Bibliothek selbst direkt gar keine Geld einbringen.
Zur Historie:
Ich hatte selber schon ein paar Mal angefangen (aus reiner Interesse an der Materie), an solch einer Bibliothek zu basteln. Allerdings hat das mangels Zeit nie eine Reife
erreicht, dass das eine Veröffentlichung gerechtfertigt hätte.
Seit Anfang 2015 hat sich jetzt die Möglichkeit durch eigenen Bedarf und vorhandene Kapa ergeben, das Ganze durchzuziehen.Für mich ist jetzt auch einfach interessant, ob und wieviele Leute/Firmen so ein "Developer-Produkt" interessiert und ob es eingesetzt wird. Auch um herauszufinden, ob es sich lohnt, ähnliche Projekte zu starten.
Falls es ein entsprechendes Interesse gibt, werden wir mehr Kapazität in das "Drumherum" der Kernbibliothek stecken. Dazu gehören ein State Machine-Editor (dessen Kern auch für einen grafischen Debugger dienen soll), Code-Generator und -Merger (bei Modelländerungen), Import von Modellen aus UML-Tools wie Enterprise Architect, Visual Paradigm, ... Für solche Tools wäre es dann im kommerziellen Bereich denkbar, Geld zu verlangen.
Falls es kein (großes) Interesse gibt, bauen wir eben nur, was wir selber brauchen.
Langfristig gedacht könnten dann natürlich auch Schulungen und Support eine Einnahmequelle sein.
Kurzfristig gesehen hoffe ich auch auf einen kleinen Werbeeffekt, so dass vielleicht jemand auf uns und unsere Dienstleistungen aufmerksam wird.volkard schrieb:
s/Bibliothek/Enterprise Framework/
???
volkard schrieb:
Meinen Arbeitgeber hätten sie an der Kette!
???
volkard schrieb:
Der würde yasmine niemals benutzen, wenns nicht "Enterprise" wäre (kostet angemessen viel, und genau das garantiert, daß man nicht in ein paar Monaten auf ein totes Pferd gesetzt hat).
Das kann ich mir durchaus vorstellen. Firmen dieser Art würden aber wohl so ein Produkt, auch wenn es "Enterprise" wirkt (Preis, Außendarstellung, ...), _nicht_ kaufen, wenn es nicht von einem Hersteller kommt, der weniger als 20, 50 oder 100 Mitarbeiter hat und nicht mindestens 10 Jahre am Markt ist.
Das ist schade - ändern kann ich daran nichts.
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Wofür dient dann der Lizenzblödsinn?
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Rechtssicherheit (so gut wie einfach & sinnvoll möglich) für beide Parteien?
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TyRoXx schrieb:
Wofür dient dann der Lizenzblödsinn?
Der Punkt ist, dass wenn man nach deutschem Recht einige Dinge nicht explizit anders regelt, eben einige "Default-Regeln" aus den Gesetzbüchern greifen. Und diese können sehr ungünstig ausfallen.
Dies betrifft z.B. Haftungsfragen oder die Verfügbarkeit der Leistung. Da die Leistung (=Bibliothek) hier aber z.B. gratis erfolgt, lassen sich Gewisse Dinge eben weiter einschränken, als wenn die Leistung gegen Entgelt erfolgt - aber man muss es eben explizit machen.
Außerdem ist explizit doch besser als implizit, oder?TyRoXx, ich weiß nicht wie alt Du bist, aber wenn Du z.B. schon gebaut hast, wirst Du wissen, dass es wichtig ist, alles möglichst klar und explizit zu regeln. Ansonsten gibt es im Streitfall viel Raum für Interpretationen - für die Gegenseite und für einen Richter.
Verträge braucht man nicht, solange man sich einig ist und alles "läuft". Verträge braucht man, wenn man sich nicht mehr einig ist und es Streit gibt.Und darauf hoffen, dass Lizenzen, die dem amerikanischen Rechtssystem entstammen und z.B. jegliche Haftung ausschließen im deutschen Recht greifen, das möchte ich nicht. Wenn da irgendetwas nicht passt, ist schnell das ganze Konstrukt nichtig und dann steht man im Regen. Kann sein, dass andere risikofreudiger sind, ich bin es nicht.
Außerdem ist in dem "Blödsinn" z.B. geregelt, dass man die Bibliothek an sich nicht weitervertreiben darf. Wenn jemand mit der Bibliothek Geld verdienen will, dann will ich auch die Hand aufhalten.
Und wer sich an der Lizenz jetzt noch stört, der sollte bei jedem Rechtsgeschäft vorsichtig sein. Da sind doch die AGBs schlimmer, die man implizit akzeptiert, wenn man im Autohaus sein Auto zum Service gibt.
Außerdem fand ich auch den Gedanken komisch, die Bibliothek erst ganz ohne zusätzliche Lizenzbestimmungen zu veröffentlichen und dann später aus irgendeinem Grund nachzulegen. Das würde bestimmt auch für negative Emotionen unter den Nutzer sorgen.
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void* schrieb:
Der Punkt ist, dass wenn man nach deutschem Recht einige Dinge nicht explizit anders regelt, eben einige "Default-Regeln" aus den Gesetzbüchern greifen. Und diese können sehr ungünstig ausfallen.
Dies betrifft z.B. Haftungsfragen oder die Verfügbarkeit der Leistung.Was denn für eine Leistung? Wer nichts bezahlt, hat doch nicht beliebig Ansprüche auf irgendwelche Leistungen. Es wurde nicht einmal ein Vertrag geschlossen, oder? Wenn ich jemanden kostenlos mein Klo benutzen lasse, hat der doch auch keine Ansprüche auf Verfügbarkeit seines Lieblingstoilettenpapiers. Ich bin kein Anwalt, aber das kommt mir übervorsichtig vor. Wie machen es denn hunderte andere deutsche Unternehmen, die Open Source machen? Die benutzen doch auch ganz normale "amerikanische" Lizenzen. Wenn man explizit die Haftung ausschließt, woraus soll jemand einem denn einen Strick drehen?
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Ich habe wirklich keine Lust, jetzt eine juristische Diskussion anzuzetteln, weil das Thema an sich mich auch überhaupt nicht interessiert. Es ist eine lästige Nebenerscheinung. Deshalb nur ein paar Anmerkungen.
TyRoXx schrieb:
Was denn für eine Leistung?
Das zur Verfügungstellen der Bibliothek.
TyRoXx schrieb:
Wer nichts bezahlt, hat doch nicht beliebig Ansprüche auf irgendwelche Leistungen.
Auch nicht, wenn der andere sie freiwillige anbietet? Wenn jemand Dich umsonst Karusell fahren lässt, hast Du keinen Anspruch auf Sicherheit?
TyRoXx schrieb:
Es wurde nicht einmal ein Vertrag geschlossen, oder?
Natürlich. Durch das Benutzen einer x-beliebigen OpenSource-Software gehst Du einen Vertrag ein. Sei das was kurzes wie die MIT oder etwas längeres wie eine GPL. Die Lizenz ist nämlich ein Lizenzvertrag.
TyRoXx schrieb:
Wenn ich jemanden kostenlos mein Klo benutzen lasse,
Stellst Du Dein Klo jedem zur Verfügung? Hast Du eine Seite im Internet, auf der Du das anbietest?
Außerdem gibt es noch kleine, feine Unterschiede, ob ein Vertrag zwischen privat und privat, privat und Firma oder unter Firmen geschlossen wird.TyRoXx schrieb:
hat der doch auch keine Ansprüche auf Verfügbarkeit seines Lieblingstoilettenpapiers.
Das nicht. Aber was passiert, wenn jemand in Deiner Toilette ausrutscht und sich was bricht, weil eine Fliese am Boden gerissen war und sich da Feuchtigkeit gesammelt hat? Und Du hättest das wissen können? Bist Du jetzt in der Haftung?
TyRoXx schrieb:
Ich bin kein Anwalt, aber das kommt mir übervorsichtig vor.
Die Meinung steht Dir zu. Ich sehe das anders. Ich habe u.a. Frau, Kinder und ein paar Angestellte für Dich in verschiedener Form "verantwortlich" bin. Da gehe ich lieber auf Nummer sicher.
TyRoXx schrieb:
Wie machen es denn hunderte andere deutsche Unternehmen, die Open Source machen? Die benutzen doch auch ganz normale "amerikanische" Lizenzen.
Das weiß ich nicht. Ich kenne nicht deren Rechtsabteilung, ich kenne nicht deren Risikoneigung und ich weiß nicht, ob die irgendwo AGBs haben.
TyRoXx schrieb:
Wenn man explizit die Haftung ausschließt, woraus soll jemand einem denn einen Strick drehen?
Die Sache ist, wenn Du eine Klausel aus einem fremden Rechtssystem hast, kann es schnell sein, dass die nach deutschem Recht nichtig ist. Z.B. weil da mehr ausgeschlossen wird, als Du darfst. Dann ist der ganze Vertrag nichtig und Du bist voll in der Haftung. Es sein denn der Vertrag enthält eine Salvatorische Klausel. Aber die kann auch ungültig sein, wegen einem Detail.
Das ist Rechtswissenschaft. Ich setzte mich nicht gern mit juristischen Details auseinander, das langweilt mich und interessiert mich nicht die Bohne. Sonst hätte ich das studiert.
Mir fällt es schon schwer, Sachen nach deutschem Recht einzuschätzen. Amerikanisches Recht/Verträge im deutschen System einzuschätzen...oh je. Und jetzt sag mir keiner, das wäre logisch. Das ist es nämlich IMHO oft überhaupt nicht.Mein Fazit:
Mir sind da einfach zu viele Unsicherheiten, deswegen habe ich es gelöst, so wie es gelöst ist. Wem das nicht passt, der kann die Bibliothek einfach links liegen lassen. Vielleicht schätze ich mich manches zu kritisch ein (vielleicht auch nicht) und bin übervorsichtig. Aber jetzt bin ich in einer relativ sicheren Position.Außerdem wollte ich auch noch eine Lizenz, die sich leicht auf andere Projekte übertragen lässt. Es wäre jetzt relativ einfach die Lizenz so zu modifizieren, dass sie auch für ein kommerzielles Projekt taugt.
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void* schrieb:
Außerdem gibt es noch kleine, feine Unterschiede, ob ein Vertrag zwischen privat und privat, privat und Firma oder unter Firmen geschlossen wird.
Das kann sein. Ich habe aber noch nie davon gehört, dass ein Unternehmen für Fehler in einer Open-Source-Bibliothek auf Schadenersatz verklagt worden ist. OpenSSL wäre ja schon hundertmal pleite und die sind sogar für Entwicklungsmethoden nahe an der Fahrlässigkeit bekannt. Oder der Macher von LuaJIT aus Deutschland.
TyRoXx schrieb:
Die Meinung steht Dir zu. Ich sehe das anders. Ich habe u.a. Frau, Kinder und ein paar Angestellte für Dich in verschiedener Form "verantwortlich" bin. Da gehe ich lieber auf Nummer sicher.
Das verstehe ich, aber es macht die Bibliothek für die meisten unbrauchbar. Eine gängige Open-Source-Lizenz ist gar kein Problem, aber ein mehrseitiger, eigener Lizenzvertrag ist eine große Hürde. Der Text ist so kompliziert, dass ich nach dem Lesen keine Ahnung habe, was ich wirklich machen darf:
(4) Abweichend von den Bestimmungen der MIT-Lizenz ist der Nutzer jedoch nicht berechtigt, die Bibliothek selbst oder Abwandlungen davon zu verkaufen, zu vermieten, zu verleasen, zu verleihen oder zu unterlizenzieren. Eine Weitergabe der Bibliothek oder Abwandlungen davon gegen Entgelt sind ausdrücklich verboten.
(5) Die oben unter § 4 (4) genannten Einschränkungen gelten nicht für den Fall, dass die Bibliothek oder Teile davon durch Integration oder Zusammenstellung Bestandteil von Fremdsoftware und/oder von Open Source Software werden.
(8) Seadex wird Tutorials für die Installation der Bibliothek öffentlich bereitstellen. Wir bieten einen limitierten Support bei allgemeinen Fragen. Bitte beachte das umfassender Support für Selbstinstallationen den Abschluss eines Beratungsvertrags erforderlich macht. Open Source steht für Freiheit, nicht zwingend für kostenlos.
Mir kommt das nicht so vor als hätte es ein Anwalt geschrieben. Das Ding ist ja nicht einmal Open Source.
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TyRoXx schrieb:
Eine gängige Open-Source-Lizenz ist gar kein Problem, aber ein mehrseitiger, eigener Lizenzvertrag ist eine große Hürde.
Echt? Die GPL ist gar kein Problem?
TyRoXx schrieb:
Der Text ist so kompliziert, dass ich nach dem Lesen keine Ahnung habe, was ich wirklich machen darf:
(4) Abweichend von den Bestimmungen der MIT-Lizenz ist der Nutzer jedoch nicht berechtigt, die Bibliothek selbst oder Abwandlungen davon zu verkaufen, zu vermieten, zu verleasen, zu verleihen oder zu unterlizenzieren. Eine Weitergabe der Bibliothek oder Abwandlungen davon gegen Entgelt sind ausdrücklich verboten.
(5) Die oben unter § 4 (4) genannten Einschränkungen gelten nicht für den Fall, dass die Bibliothek oder Teile davon durch Integration oder Zusammenstellung Bestandteil von Fremdsoftware und/oder von Open Source Software werden.
(4) will sagen, dass Du die Bibliothek selbst nicht verkaufen, unterlizenzieren usw. darfst (auch wenn Du sie weiterentwickelt/verändert hast).
(5) sagt aus, dass Du die Bibliothek verwenden darfst, wenn Du sie statisch oder dynamisch linkst und/oder dass der Code auch in andere Open Source Software integriert werden darf.TyRoXx schrieb:
(8) Seadex wird Tutorials für die Installation der Bibliothek öffentlich bereitstellen. Wir bieten einen limitierten Support bei allgemeinen Fragen. Bitte beachte das umfassender Support für Selbstinstallationen den Abschluss eines Beratungsvertrags erforderlich macht. Open Source steht für Freiheit, nicht zwingend für kostenlos.
Mir kommt das nicht so vor als hätte es ein Anwalt geschrieben.
Das täuscht dann eben.
TyRoXx schrieb:
Das Ding ist ja nicht einmal Open Source.
Ist es nicht?
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Also Open Source ist sie nach OSI-Definition jedenfalls nicht! Die MIT-Lizenz und eure Lizenz beißen sich!
Das was du uns "verkaufen" willst, ist sowas wie eine SharedSource-Lizenz. Aber ganz bestimmt nicht eine OSI-konforme-Lizenz.
Eigentlich habt ihr eine Dual-Lizenz. Der User kann sich die Lizenz anscheinend aussuchen, womit dann die andere jeweils ungültig wird. Irgendwie totaler Quatsch was ihr da macht.
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Artchi schrieb:
Also Open Source ist sie nach OSI-Definition jedenfalls nicht! Die MIT-Lizenz und eure Lizenz beißen sich!
Welcher der 10 Punkte ist verletzt?
Artchi schrieb:
Das was du uns "verkaufen" willst, ist sowas wie eine SharedSource-Lizenz. Aber ganz bestimmt nicht eine OSI-konforme-Lizenz.
Also eigentlich habe ich nach Beta-Testern gesucht und gehofft, dass es mal jemand ausprobiert und technisches Feedback gibt. So hatte ich es von der Forum-Community erwartet, wie ich sie mal kannte. Eine Lizenzhexenjagd hatte ich nicht erwartet.
Artchi schrieb:
Eigentlich habt ihr eine Dual-Lizenz. Der User kann sich die Lizenz anscheinend aussuchen, womit dann die andere jeweils ungültig wird. Irgendwie totaler Quatsch was ihr da macht.
Das ist jetzt totaler Quatsch, was Du da schreibst.
Eine Lizenz ist für nicht-kommerziellen Gebrauch und eine für kommerziellen Gebrauch.
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void* schrieb:
Artchi schrieb:
Also Open Source ist sie nach OSI-Definition jedenfalls nicht! Die MIT-Lizenz und eure Lizenz beißen sich!
Welcher der 10 Punkte ist verletzt?
Du verletzt mit eurem Lizenztext und hier von dir nochmal formuliert:
void* schrieb:
Eine Lizenz ist für nicht-kommerziellen Gebrauch und eine für kommerziellen Gebrauch.
den Punkt 6!
Die OSD sagt eindeutig, das keine Gruppen (Religion, Ethnie etc.) (Punkt 5) und auch keine private/kommerzielle Benutzung ausgeschlossen werden dürfe (Punkt 6).
Und in der MIT-Lizenz steht davon auch nichts. Aber ihr hebt es mit eurem Lizenztext wieder auf.
Außerdem verltezt ihr noch andere OSD-Punkte, und somit die MIT-Lizenz:
void* schrieb:
Außerdem ist in dem "Blödsinn" z.B. geregelt, dass man die Bibliothek an sich nicht weitervertreiben darf. Wenn jemand mit der Bibliothek Geld verdienen will, dann will ich auch die Hand aufhalten.
Verstoß gegen Punkt 1!
Meiner Meinung nach habt ihr euch nicht ausreichend mit den FSF/OSI-Lizenzen auseinander gesetzt. Ihr wollte auf der OSS-Welle mitsurfen, ohne aber OSS zu akzeptieren. Natürlich gibt es da eine Hexjagd. Weil keiner will sich gerne auf den Arm nehmen lassen. Und hier im Forum sind genug Menschen, die lange genug Erfahrung in der IT und FSF/OSI haben.
So wie ich es sehe, wäre für euch eine Dual-Lizenz mit GPL und Closed-Source besser. Aber die MIT mit Closed-Source macht absolut keinen Sinn.
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Artchi schrieb:
Closed-Source
Hä?
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hustbaer schrieb:
Artchi schrieb:
Closed-Source
Hä?
Ja, meinet wegen nenne es Proprietäre Lizenz. Er kann sein Produkt parallel als Closed Source vertreiben und für die ClosedSource-Variante als Topping noch ein paar Features dort einbauen, die die OpenSource-Variante nicht hat.
Er kann als Urheber für seine Kunden/User ja zwei Lizenzen anbieten: eine GPL für die, die kein Problem damit haben (weil sie eh GPL/OpenSource-Produkte entwickeln). Und alternativ eine Proprietäre Lizenz für die, die mit dem Copyleft ein Problem haben (meist weil sie Closed-Source-Produkte entwickeln), können bei ihm einen anderen Vertrag abschließen. Er hat als Copyright-Inhaber die Macht und Freiheit über seine Lizenzen zu bestimmen. Aber nicht alle Kombinationen machen Sinn (MIT und Proprietär ist unsinnig, erst Recht nicht wenn die Leistung/Inhalt 1:1 gleich ist).
Gutes Beispiel ist Qt: die machen GPL bzw. LGPL, und bieten noch eine andere Lizenz für ClosedSource-Produkte an um garantiert Geld mit Qt zu verdienen (was bei GPL/LGPL nicht sicher ist).
Also das was auch void eigentlich erreichen will. Nur wird er trotzdem nicht Punkt 1 und 6 der OSD vermeiden können: entweder steht er hinter dem FSF/OSI-Gedanken oder nicht.
