Zufallszahl
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AFAIK gibt es echten Zufall, auch in der Naturwissenschaft. Zum Beispiel ist meiens Wissens nach völlig unbestimmt, ob ein bzw. wann ein radioaktiver Kern zerfällt.
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Naja. Davon dass Rechner deterministisch arbeiten hast du aber schonmal gehört oder? Abgesehen davon seh ich nicht gerade den Zusammenhang zu deiner Behauptung, dass es im "echten Leben" (sprich: im Universum) keinen echten Zufall gibt.
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"AFAIK gibt es echten Zufall, auch in der Naturwissenschaft. Zum Beispiel ist meiens Wissens nach völlig unbestimmt, ob ein bzw. wann ein radioaktiver Kern zerfällt."
In den Naturwissenschaften werden auch nur vereinfachte Modelle erstellt. Was wirklich passiert weiss niemand.
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@Asgard: OK, das hab ich nicht gewusst
@Bashar: Ne, was soll das sein?
Naja, gäbe es im echten Leben keinen Zufall, wie sollte der Computer dann eine Zufallszahl erzeugen?ChrisM
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Vergiß es einfach.
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achja, das alte Problem mit der Implikation:
aus es gibt keine echten Zufallszahlen folgt: Der Computer kann keine produzieren.
Aber umgekehrt muß deswegen noch lange nicht gelten, daß wenn der Computer keine erzeugen kann(kann er nicht), es auch keine gibt.
Anders gesagt: Es regnet => Straße wird nass,
aber bloß weil die Straße nass ist/wird heißt das noch nicht, daß es auch regnet. Könnte ja auch ein Rasensprenger sein.@eho:
Aber, wenn ich einen festen Zeitpunkt nehme, beliebig genau. Dann wäre es möglich daraus den Programmablauf, also die Zufallszahlen zu berechnen. Damit sind sie aber nicht (echt) zufällig, sonst könnt ich sie ja nicht berechnen, oder?
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Hey, wir stoßen hier an die Grenzen der Theorie vor
Definieren wir für unseren kleinen, beschränkten Horizont und unserer unendlichen Dummheit den Zufall doch einfach so, dass alles zufällig ist, was wir nicht vorhersagen können.
Demzufolge bietet ne Uhrzeit auf ms genau schon ganz brauchbare Ergebnisse. Am besten gefällt mir die Idee mit Tastenanschlägen, weil es für einen Menschen UNMÖGLICH ist (wahrscheinlich auch für einen Roboter), ein paar Tasten in genau dem selben zeitlichen Abstand anzuschlagen.
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Original erstellt von Optimizer:
**Definieren wir für unseren kleinen, beschränkten Horizont und unserer unendlichen Dummheit den Zufall doch einfach so, dass alles zufällig ist, was wir nicht vorhersagen können.
**Endlich mal ein kluger Ansatz!
Demzufolge bietet ne Uhrzeit auf ms genau schon ganz brauchbare Ergebnisse. Am besten gefällt mir die Idee mit Tastenanschlägen, weil es für einen Menschen UNMÖGLICH ist (wahrscheinlich auch für einen Roboter), ein paar Tasten in genau dem selben zeitlichen Abstand anzuschlagen.
Ich hab noch ne bessere Methode: Als Zufallszahl wähle man einfach die Zahl, die an einer zufälligen Speicherposition steht.
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Original erstellt von Optimizer:
Definieren wir für unseren kleinen, beschränkten Horizont und unserer unendlichen Dummheit den Zufall doch einfach so, dass alles zufällig ist, was wir nicht vorhersagen können.Also das Verhalten von Frauen. Denn die versteht eh keiner.
Also die Züge des Schachgroßmeisters. Denn der spielt einfach ne ganze Ecke besser als wir.
Also das Verhalten des Compilers. Denn der meldet so oft Fehler, wo man gar keine erwartet hat.
Nee, deine Definition muß ich ablehnen.
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Ich hab zwar auch keine tolle Definition von Zufal parat, aber ich habe eine konkrete Vorstellung von nicht zufällig.
Nicht zufällig ist etwas, das ich exakt reproduzieren kann. Also mehrfach ablaufen lassen unter gleichen Ausgangsbedingungen und es kommt immer das selbe raus. (man beachte bitte: Implikation, nicht Äquivalenz, s.o.)
Gemeint ist natürlich ein identischer Ablauf. Selbstverständlich kommt bei einer Monte-Carlo-Bestimmung von PI auch bei echten Zufallszahlen (in etwas) das selbe raus.Jester
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Jester: Gut, so in etwa hab ich mir das vorgestellt. Bleibt das Problem, dass es prinzipiell unmöglich ist, exakt gleiche Anfangsbedingungen herzustellen. Führen wir mehrere gleiche Experimente durch, deren Ergebnisse unterscheidbar sein sollen, so ist entweder der Zeitpunkt oder der Ort verschieden.
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Das Programm PGPDisk für Windows braucht wenn man das Programm installiert auch ne ganze Menge Zufallszahlen.
Dort wird der User dann aufgefordert die Maus ein bissel über dem Dialog hin und her zu bewegen. Nach ca. 20Sek hat PGPDisk dann genug Daten und kann Zufallszahlen erzeugen. Oder ?
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@Bashar:
Hast recht, aber bei einem PC könnten wir doch versuchen Bit für Bit den exakt gleichen Zustand zu einem späteren Teitpunkt wieder herzustellen. Dann würden wir nochmal das gleiche Ergebnis erhalten (Bei der Zeitversion)
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Vielleicht ist genau das der Untierschied!!!
Wir sind in der Lage (zumindest theoretisch) genau die gleiche Situation wieder herzustellen und dann (wenn es uns gelänge) würde der Versuch gleich ablaufen.Bei echtem Zufall ist es einfach nicht möglich den exaktion Ausgangszustand wieder herzustellen.
Am PC könnte man theoretisch Bit für Bit alles gleich machen, aber beim radioaktiven Zerfall... finde mal zwei Atome, die genau im gleichen Zustand sind.
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Also die Züge des Schachgroßmeisters. Denn der spielt einfach ne ganze Ecke besser als wir.
Man nehme ein gutes Schachprogramm (Fritz 7 oder sowas) und schon hat man 90% aller Züge vorausgesagt, weil das Programm fast genauso gut ist wie der Großmeister (oder besser).
Achja, hab eine neue Definition von meinem Zufall :p : Eine Ergebnis ist zufällig, wenn es in einem anderen Universum unter genau den gleichen Bedingungen (100% gleiche Anordnung der Atomen usw.) ein unterschiedliches Ergebnis liefert.
Und sowas gibts doch net, oder?ChrisM
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Original erstellt von ChrisM:
Eine Ergebnis ist zufällig, wenn es in einem anderen Universum unter genau den gleichen Bedingungen (100% gleiche Anordnung der Atomen usw.) ein unterschiedliches Ergebnis liefert.
Und sowas gibts doch net, oder?Doch - Selbst wenn du von zwei "100%ig gleichen Welten" (d.h. Zustände jedes Atoms sind genau gleich etc.) ausgehst werden sich diese beiden Welten NICHT gleich weiterentwickeln, das beste Beispiel das bislang dafür genannt wurde war meiner Meinung nach war das der zerfallenden Atomkerne - Niemand weiß genau, wann der Atomkern eines (radioaktiven) Elements zerfällt, man kann nur relativ sicher davon ausgehen, dass er zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zerfällt..
edit: Rächdschraipunk[ Dieser Beitrag wurde am 12.12.2002 um 17:05 Uhr von nman editiert. ]
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"Niemand weiß genau, wann der Atomkern eines (radioaktiven) Elements zerfällt"
Aus unserer sicht ist es Zufällig, das heisst aber noch nicht, das es auch aus der sicht eines allwissenden superintelligenten wesens Zufällig ist.
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stimmt, aber damit ist es doch ein wesentlich besserer Kandidat als die Uhrzeit, egal auf wieviele ns genau.
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Das einzige was wirklich perfekte Zufallszahlen gibt sind Hardware-Zufallsgeneratoren, die man an den PC anschliessen kann.
So wie der hier:
http://www.protego.se/sg100_en.htm
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Ich könnte ein programm schreiben, das Zufallszahlen generiert, die niemals vorhersagbar sein werden.