Java lernen sinnlos?

volkard schrieb:

Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?

Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.

volkard

ach rolf schrieb:

volkard schrieb:

Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?

Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.

also ist sie eine nur-server-sprache.

+fricky schrieb:

relative einfachheit und hoher gebrauchswert, das haben C und Java gemeinsam. mir fällt grad nicht ein, welche anderen sprachen 'nen ähnlich guten 'wirkungsgrad' haben wie diese beiden. alle anderen sind entweder für 'n spezielles themengebiet gedacht oder zu kompliziert, zu überladen, zu unhandlich, zu schlicht, usw.

also fällt sie unter "entweder für 'n spezielles themengebiet". also unter "alle anderen" und gerade NICHT unter die mit "ähnlich guten 'wirkungsgrad'". widerspruch, wie immer.

man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.

volkard schrieb:

ach rolf schrieb:

volkard schrieb:

Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?

Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.

also ist sie eine nur-server-sprache.

nö

audacia

volkard schrieb:

man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.

Ein "Java-Fan" bin ich mit Sicherheit nicht, aber ich lernte Java nach C++ kennen, und ich fand die Möglichkeiten, die sich da auftaten, durchaus beachtenswert. Mit Java ist es z.B. mit den gängigen Objektpersistenztools wunderbar einfach, Dependency Injection anzuwenden; in C++ sind damit Unmengen von Handarbeit verbunden, die in Java durch die Existenz von Reflection und des GC einfach wegfallen.

Das heißt nicht, daß Java für alles oder auch nur für das durchschnittliche Endbenutzerprogramm tauglicher wäre als irgendeine andere Umgebung. Nur fand ich den Lehrgehalt beim Umgang mit der Sprache signifikant. Allerdings muß man dazu sagen, daß die Sprache selbst dazu den geringsten Beitrag leistet; eher ist es die große Menge verfügbarer Bibliotheken und Tools. Als Sprache gefällt mir C# besser.

Also lange Rede kurzer Sinn, C ist in relation zu anderen Sprachen einfach besser

Grüße
agi

@ aXYZn, es ist ja schön, dass du dich als C-Verfechter hier im Krieg gegen die Unwissenden zu behaupten versuchst, aber dir ist schon klar, dass dein C einfach nicht taugt um hier eine ernsthafte Diskussion zu überstehen?

volkard

Tim schrieb:

@ aXYZn, es ist ja schön, dass du dich als C-Verfechter hier im Krieg gegen die Unwissenden zu behaupten versuchst, aber dir ist schon klar, dass dein C einfach nicht taugt um hier eine ernsthafte Diskussion zu überstehen?

es gibt hier keine ernsthafte diskussion. die kann es über java nicht geben.
es kann nur innerhalb diskussionen zu java-details geben, aber dazu müssen alle sich darauf beschränken, ausschließlich argumente aus der innenwelt nehmen.

soll heißen, der thread hätte ernsthaft bleiben können bei der frage "ich fange mit java an. applets lernen sinnlos?"

volkard schrieb:

Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen? Damit ist der Gebrauchsbert bei 0.

viel inhouse-geraffel wird in Java entwickelt, da kommste locker über 10. und gut ist es auch. programme sind immer gut, wenn sie die angedachte funktion erfüllen und wenn die entwicklung nicht zu viel zeit und geld gekostet hat.

Es gibt angeblich einen hohen Lehrwert, aber der ist nur postuliert und nicht glaubwürdig.

für totale neueinsteiger bestimmt, das sollte man mal erforschen (vielleicht ist es schon geschehen?). möglicherweise gibt es besseres für anfänger (logo, python, basic, KPL), aber Java wird schon nicht das schlechteste sein. ich behaupte mal, dass fast jeder mit Java programmieren lernen kann, wenn er genügend grips hat, um sich die schuhe zuzubinden.

aXYZn schrieb:

@+fricky
Und die "genutzte Energie" von beiden bleibt Gleich, ohne dass die "zugeführte Energie" an Konstanz verliert ?

nee, von der zugeführten 'energie' geht verhältnismässig wenig verloren d.h. das meiste wird sinnvoll umgesetzt.

volkard schrieb:

ach rolf schrieb:

volkard schrieb:

Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?

Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.

also ist sie eine nur-server-sprache.

+fricky schrieb:

relative einfachheit und hoher gebrauchswert, das haben C und Java gemeinsam. mir fällt grad nicht ein, welche anderen sprachen 'nen ähnlich guten 'wirkungsgrad' haben wie diese beiden. alle anderen sind entweder für 'n spezielles themengebiet gedacht oder zu kompliziert, zu überladen, zu unhandlich, zu schlicht, usw.

also fällt sie unter "entweder für 'n spezielles themengebiet". also unter "alle anderen" und gerade NICHT unter die mit "ähnlich guten 'wirkungsgrad'". widerspruch, wie immer.

ein widerspruch bekommst du, weil du aus 'ach rolfs' posting einen falschen schluss ziehst: 'also ist sie eine nur-serversprache'. falsch allein schon deshalb, weil Java-applets nicht auf dem server laufen (wie du vielleicht nicht weisst).

byto

volkard schrieb:

man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.

Jup. Du hast recht und der Rest der Welt irrt sich. QED

Bashar

+fricky schrieb:

viel inhouse-geraffel wird in Java entwickelt, da kommste locker über 10. und gut ist es auch. programme sind immer gut, wenn sie die angedachte funktion erfüllen und wenn die entwicklung nicht zu viel zeit und geld gekostet hat.

Du sagst es ja schon. "Geraffel". Gut genug ist Java schon, sonst würde es ja keiner benutzen, aber gut genug ist eben doch was ganz anderes als gut.

ich behaupte mal, dass fast jeder mit Java programmieren lernen kann, wenn er genügend grips hat, um sich die schuhe zuzubinden.

Die Vorlage hast du doch mit Absicht gebracht. Da spar ich mir mal die Antwort, die kann man sich ja denken.

+fricky schrieb:

nee, von der zugeführten 'energie' geht verhältnismässig wenig verloren d.h. das meiste wird sinnvoll umgesetzt.

Dachte ichs mir Aba +fricky, warum hältste denn Java noch für sinnvoll ? Du hat ja selber gesagt, dat Java in 10 Jahren keine Verwendung mehr findet oda ? Wenn dat so is, dann bleibe ich bei C und wechsele nich zu Java, oda ?

Grüße
agi

Bashar schrieb:

Du sagst es ja schon. "Geraffel". Gut genug ist Java schon, sonst würde es ja keiner benutzen, aber gut genug ist eben doch was ganz anderes als gut.

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben? das wäre ausserdem unökonomisch.

Bashar schrieb:

ich behaupte mal, dass fast jeder mit Java programmieren lernen kann, wenn er genügend grips hat, um sich die schuhe zuzubinden.

Die Vorlage hast du doch mit Absicht gebracht. Da spar ich mir mal die Antwort, die kann man sich ja denken.

nö, nicht mit absicht. ich setze das stilmittel der übertreibung unbewusst ein (siehe auch 'geraffel'). was wäre denn deine antwort gewesen? na bestimmt sowas wie: 'du willst nur den thread weiter anheizen, du troll!'

aXYZn schrieb:

+fricky schrieb:

nee, von der zugeführten 'energie' geht verhältnismässig wenig verloren d.h. das meiste wird sinnvoll umgesetzt.

Dachte ichs mir Aba +fricky, warum hältste denn Java noch für sinnvoll?

weils 'ne technologie ist, die weit verbreitet ist und sich bewährt hat.
weil vieles schon dabei ist, was du dir sonst mühsam zusammensuchen müsstest.
weil sogar microsoft java nachgebaut hat (ne, nicht deshalb).
weil programmieren in java einfach spass macht (nicht zuletzt auch wegen der IDEs).
weil vieles einfach und stressfrei geht (z.b. den zustand eines laufenden programms in eine datei dumpen, objekte über netzwerke zu scheuchen, eingebaute unterstützung für XML, HTML, usw).
^^die letzten beiden sind für mich am wichtigsten

aXYZn schrieb:

Du hat ja selber gesagt, dat Java in 10 Jahren keine Verwendung mehr findet oda ?

ich hab' zwar schon viel blödsinn geschrieben, aber nicht das.

aXYZn schrieb:

Wenn dat so is, dann bleibe ich bei C und wechsele nich zu Java, oda ?

du muss doch nicht wechseln. bleib bei C und benutz es für low-level und high-speed dinge. aber falls du mal 'nen editor für soundfiles, ein kleines spiel, oder 'ne datenbankgestützte verwaltung für deine cd-sammlung selber coden willst, dann nimm sowas wie Java (oder 'nen java-clone wie .NET/C# z.b.).

knivil

weils 'ne technologie ist, die weit verbreitet ist und sich bewährt hat.

Windows ist auch weit verbreitet und manche sage auch, es hat sich bewaehrt. Aber auch nur, weil es die meisten benutzen muessen. Alles Marketing ...

Bashar

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat. Manche betrachten sich vielleicht eher als Codearbeiter, die von 9 bis 5 Dienst nach Vorschrift tun und es sich abends vor dem Fernseher gut gehen lassen. Kein Problem, muss es auch geben. Aber zum Glück sind nicht alle so, und zum Glück gibt es auch immer wieder welche, denen 'gut genug' nicht gut genug ist.

das wäre ausserdem unökonomisch.

Jap.

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

knivil

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?

Ja. Wobei du mir erstmal sagen solltest, was fuer dich oekonomisch bedeutet.

Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?

Du kannst (neue) Features des Prozessor (or whatever) ausnutzen. Oder einfach nur verstehen, was unter der Haube so abgeht.

Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?

SSE und so direkt programmieren (z.B. fuer Spiele).

Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Mehr als ohne Assembler.

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

Assembler ist Heute noch nicht wegzudenken und wird es auch immer sein, denn man hat dort möglichkeiten die man nirgentwo anders hat. Auch ist es z.b unmöglich ein Betriebsystem ohne ASM zu schreiben. Oft wird ASM auch bei der Treiber programmierung mit verwendet und vorallem erzeugt jeder Compiler ASM Code der dan zu einer EXE gelinkt wird und ja man lern den CPU viel mehr kennen, ich selber kann ASM noch nicht habe mich aber schon stark umgehört.

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

Hoffe ich konnte helfen, falsch etwas falsch ist korriegiet mich bitte
Mfg Wikinger75!

TheTester

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat. Manche betrachten sich vielleicht eher als Codearbeiter, die von 9 bis 5 Dienst nach Vorschrift tun und es sich abends vor dem Fernseher gut gehen lassen. [...]

D.h. geregelte Arbeitszeiten -> niedriger Anspruch an sich selbst, keinen Spass an dem was man tut?

aXYZn schrieb:

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

Ob Assembler ökonomisch sinnvoll ist hängt wohl von der Branche, dem Projekt selbst und dessen Anwendungsgebiet ab. Wenn du etwas über die Bauweise der CPU lernen möchtest, dann solltest du dir die Dokumentation zu der jeweiligen CPU ansehen, für Intel z.B. http://www.intel.com/products/processor/manuals/.

pointercrash**

Wikinger75|OFF schrieb:

Auch ist es z.b unmöglich ein Betriebsystem ohne ASM zu schreiben.

Stimmt so nicht, ist aber aus Performance- Gründen oft ratsam, gilt auch für die Treiberprogrammierung.

Wikinger75|OFF schrieb:

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

Die Dinger heißen Mnemonics und ich hoffe doch, daß niemand mehr wirklich mitm Hex- Editor Befehlsfolgen generiert.
Mit einem ordentlichen Macro- Assembler kann man schon etliches inner Macro- Sammlung ablegen, ein guter Projektmanager/Linker läßt eine richtige Library- Verwaltung mit pass1- assemblierten, relokatiblen Modulen zu.

Ob's ökonomisch ist, kommt auf den Einzelfall an. Ein minimalistischer C- Startupcode braucht schonmal ein paar hundert Bytes ROM, eine Handvoll Bytes RAM. Angenommen, man spart den Platz durch ASM- Code und kann eine Maske kleiner ordern und spart sich einen Cent pro Exemplar bei einer Zielgerätauflage von 3 Mio, sind das immer noch 30000 EUR, die die Entwicklung mehr kosten darf als z.B. in C.
Dagegen spricht die miserable Codeausbeute bei ASM. Ich hab' mal gelesen, daß die im Schnitt bei weniger als 10 Opcodes funktionierender Code pro Programmierstunde liegen soll. Kann ich so nicht ganz bestätigen, ist aber extrem davon abhängig, ob man einen Debugger hat und wie heimisch man wirklich auf einem Prozessor ist. Jedenfalls mit EPROM- Glasfenstertypen und Pintoggle- Debugging ist das ein absolut zeitraubendes Geschäft.

Und "Ja!", auf keine andere Art und Weise lernt man mehr über die CPUs, die man bearbeitet.