Religion in diesem Forum
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man ohne Grund Autoritäten oder alten Büchern glauben soll. Das klingt unvernünftig.
Das ist in der Tat unvernueftig. Wer sagte noch gleich: "Gott ist in unseren Herzen, sonst nirgendwo"? Aber wie will man Gott oder Glauben erfahren, wenn man sie aufgrund von Fehlern der Kirche verteufelt oder blind auf die Bibel vertraut. Es ist aber nicht die Schuld der Religion oder Gottes, sondern die der Menschen. Oder anders: Die Luegen verbreiten die Christen, nicht das Christentum.
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Und woher erfahre ich diese göttliche Wahrheit, wenn alles Lügen sind? **Von dir?
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Wenn ich so durch die Welt gehe, mache ich nämlich keine göttlichen Erfahrungen, eher im Gegenteil: Ich bin beeindruckt wie so etwas tolles aus sich selbst heraus entstehen kann und bewundere die einfachen Regeln die dem System zu Grunde liegen und das komplexe Verhalten hervorbringen (wobei ich noch nicht alle Regeln und Zusammenhänge kenne, aber ich arbeite daran).
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knivil schrieb:
Bei der Gerechtigkeit ist es genauso. Sie existiert ..
weil viele dran glauben. Gott existiert, weil viele dran glauben.
Nein, Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt. Sie ist selbstverständlich nicht materiell, aber für jeden erfahrbar. Auch dürfte kaum jemand abstreiten, daß andere immaterielle Dinge wie Gedanken, Farben oder Musik exitieren.
Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
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Und woher erfahre ich diese göttliche Wahrheit, wenn alles Lügen sind? Von dir?
Ja, gib mir all dein Geld und du erfaehrst die ganze Wahrheit.
Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt.
Das ist zyklisch.
Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
Nur weil du dich staendig wiederholst, wird es noch lange nicht wahr.
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knivil schrieb:
Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt.
Das ist zyklisch.
Gerechtigkeit ist ein Operator den ich leider mangelnden Wissens nicht vollständig angeben kann. Wende ich ihn auf ein System an, so ist die Wahrscheinlichkeit für ein positives Ergebnis sehr groß, wenn dieses System so beschaffen ist, wie man es in der Alltagssprache "gerecht" nennt. Ich kann dir leider keine genaue mathematische Vorschrift angeben, aber es ist offensichtlich möglich, eine solche Vorschrift anzugeben, die dem umgangssprachlichen Gerechtigkeitsbegriff entspricht. Beim Bilden dieser Vorschrift kann man sogar durchaus versuchen unterschiedliche Gerechtigkeitsbegriffe in einer Vorschrift zu vereinigen, das sollte kein Problem sein. Aber die Gerechtigkeit in einem System ist auf jeden Fall irgendwie als Funktion der Systembestandteile angebbar. Verbrechen verändern den Zustand eines Systems und Bestrafung der Täter verändert ihn ebenfalls. Das sind die Grundkonzepte des umgangssprachlichen Gerechtigkeitsbegriffs und das ist alles prinzipiell messbar.
Es ist bloß praktisch unmöglich, diesen Operator exakt anzugeben, da es sich um eine Matrix mit kontinuierlich vielen Einträgen handeln dürfte. Deshalb bemüht man im praktischen Streben nach Gerechtigkeit Heuristiken um diese zu berurteilen, dies nennt man dann unter anderem Gesetze, Regeln, Traditionen, Richter, Streitschlichter.Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
Nur weil du dich staendig wiederholst, wird es noch lange nicht wahr.
Wie meinst du das?
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knivil schrieb:
Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt.
Das ist zyklisch.
Nein, ich erklärte nicht Gerechtigkeit mit Gerechtigkeit selbst.
Nach der Begriffsbestimmung war nicht gefragt, sondern es ging darum, ob Gerechtigkeit existiert oder nicht. Gerechtigkeit erscheint in vielen Formen. Sie ist ein Produkt menschlichen Handelns und damit etwas Reales, obwohl man sie nicht mit dem atomaren Sieb des von Dir erwähnten Science-Fiction Schriftstellers nachweisen kann.
Wenn Gerechtigkeit bloß etwas theoretisch Vorstellbares wäre, jedoch ohne daß je ein Mensch gerecht war (oder niemand weiß, wie gerechtes Handeln ausgeübt wird, ob es überhaupt möglich ist), dann und nur dann könnte man sie zu einem Objekt des reinen Glaubens machen.
Gerechtigkeit ist daher etwas ganz anderes als Gott. Für ersteres gibt es Milliarden Beispiele, die seine Existenz bezeugen. Für Gott gibt es kein einziges. :p
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knivil schrieb:
Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
Nur weil du dich staendig wiederholst, wird es noch lange nicht wahr.
Das gilt in beide Richtungen.
Es ist einfach an einen Gott zu glauben, aber schwer zu beweisen, ob es wirklich einen gibt. Es ist leicht etwas zu Glauben, das wenig Aufwand zum "Glauben" gibt (Wenn man auf alles und jedes mit göttlicher Fügung etc. kommt) - ob es dadurch richtiger wird, sei dahin gestellt.
Ich für meinen Teil habe bis heute nichts gefunden, was für mich an die Existenz eines göttlichen Wesens glauben macht. Im Gegenteil - Ansonsten muss ich mich fragen, warum er/sie/es bestimmte Sachen zugelassen hat.
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asc schrieb:
Ich für meinen Teil habe bis heute nichts gefunden, was für mich an die Existenz eines göttlichen Wesens glauben macht. Im Gegenteil - Ansonsten muss ich mich fragen, warum er/sie/es bestimmte Sachen zugelassen hat.
Wenn ich Knivil richtig verstanden habe, ist sein Gott keine Person, die menschenähnlich denkt und entscheidet, sondern die Zusammenfassung von allem, was da ist, plus einem "heiligen Geist", der alles irgendwie steuert.
Vermutlich tappe ich im Dunklen, aber vielleicht ist er geneigt, uns sein Gottesbild etwas genauer zu erklären.
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Z schrieb:
Wenn ich Knivil richtig verstanden habe, ist sein Gott keine Person, die menschenähnlich denkt und entscheidet, sondern die Zusammenfassung von allem, was da ist, plus einem "heiligen Geist", der alles irgendwie steuert.
Ich nenne das "Universum". Ich bin mir ziemlich sicher, dass es existiert
. Die Steuerung ist jedoch schon inbegriffen.Vermutlich tappe ich im Dunklen, aber vielleicht ist er geneigt, uns sein Gottesbild etwas genauer zu erklären.
Mal abwarten.
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Mein Gottesbild .. du raffst es nicht. Gerechtigkeit ist etwas persoenliches. Was hier gerecht ist, das kann im Nahen Osten verdammt werden. Als auch anders herum. Das gleiche gilt fuer Gott, Religion oder Glaube.
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knivil schrieb:
Gerechtigkeit ist etwas persoenliches. Was hier gerecht ist, das kann im Nahen Osten verdammt werden. Als auch anders herum.
Ich habe drei Früchte. Meine beiden Freunde und ich haben Hunger, also gebe ich jedem eine Frucht und wir werden zusammen essen.
Diese Form der Gerechtigkeit wird auf der ganzen Welt verstanden.Als Christ hätte ich noch die Option, alles selbst zu verspeisen und ihnen zu sagen:
Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nähret sie doch.
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Ich habe drei Früchte. Meine beiden Freunde und ich haben Hunger, also gebe ich jedem eine Frucht und wir werden zusammen essen. Diese Form der Gerechtigkeit wird auf der ganzen Welt verstanden.
Ich sehe vielleicht Mitgefuehl, aber keine Gerechtigkeit. Auch kann es ganz anders ablaufen: was, wenn es nicht deine Freunde sind, wenn sie dich einfach ausrauben, wenn sie dich einfach toeten (weil du z.B. Jude bist), .. die einen empfinden es als richtig, die anderen als falsch.
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knivil schrieb:
Im Grunde ist Liebe ein Mix aus Fortpflanzungstrieb und Chance-dass-man-guten-Nachwuchs-bekommt-Maximierung.
Gewagte These. Ich empfinde nicht so.
Wichtig: Ich will das nicht auf meine Aussage reduzieren. Natürlich ist das ganze viel komplizierter und da spielen noch Sachen rein wie das eigene Wohlbefinden ( = Überlebenschance) zu verbessern etc. Bei solchen menschlichen Sachen kann man nichts auf Schwarz:Weiß reduzieren, aber im Grunde sind alle Aktionen die wir ausführen und alle Gedanken die wir haben auf ein paar wenige sehr alte Instinkte zurückzuführen. Ich hab darüber schon Stunden über Stunden diskutiert und nachgedacht, das wäre vll. mal was für einen eigenen Thread hier, aber ich will das nicht so ausbreiten und Off Topic lenken :P.
knivil schrieb:
Bei der Gerechtigkeit ist es genauso. Sie existiert ..
weil viele dran glauben. Gott existiert, weil viele dran glauben.
Ja, in meiner Definition schon. Es ist aber wichtig zu unterscheiden, dass Gott hierbei nicht als die übermächtige Entität / Person existiert, an die die Leute dann glauben. Er existiert halt dann als Hirngespinst (und somit als ein Haufen elektrischer Impulse und chemischer Reaktionen) in vielen Menschen.
Aber ich weiss, dass du das eher aus dem Punkt (also der Definition) betrachtest, ob etwas materiell hier oder außerhalb des Universums irgendwo rumschwirrt. In dem Fall sind alle deine Punkte korrekt.
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knivil schrieb:
Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt.
Das ist zyklisch.
Das ist nicht zyklisch, das ist eine Definition.
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knivil schrieb:
Mein Gottesbild .. du raffst es nicht. Gerechtigkeit ist etwas persoenliches. Was hier gerecht ist, das kann im Nahen Osten verdammt werden. Als auch anders herum. Das gleiche gilt fuer Gott, Religion oder Glaube.
Es ist aber nicht alles realtiv. Das ist logisch unmöglich. Denn wenn alles relativ wäre, dann könnte "alles ist relativ" keine absolute Wahrheit sein.
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earli schrieb:
Hitlers Machtergreifung wurde durch die Kirchen erst möglich gemacht, ...
Woran denkst du dabei? Was für Handlungen der Kirche bzw. einzelner Geistlicher haben Hitler dabei geholfen?
earli schrieb:
... und so mancher Kardinal hat 1944 noch Hitler gefeiert.
Es wurden ja seit Jahren nur noch hitlerfreundliche Pfarrer eingesetzt, genug Widerspenstige landeten in den KZn.
earli schrieb:
Auch das Buch "Mein Kampf" zeigt deutlich, wie religiös motiviert Hitlers ansichten waren.
Das ist doch Quatsch. Hitler hat die Religiösität bei seiner Menschenfischerei(u.a. Mein Kampf) doch nur vorgetäuscht, um mehr Zuspruch zu erhalten.
Bei einzelnen Standpunkten, auch hinsichtlich des Verwaltungsaufbaus, haben sich die Meinungen natürlich überschnitten (Schwule, Dogmenglauben, Hörigkeit), aber Hitler hat sich nichtöffentlich mehrmals über die Kirche ausgelassen.
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Carmack schrieb:
earli schrieb:
Hitlers Machtergreifung wurde durch die Kirchen erst möglich gemacht, ...
Woran denkst du dabei? Was für Handlungen der Kirche bzw. einzelner Geistlicher haben Hitler dabei geholfen?
earli schrieb:
... und so mancher Kardinal hat 1944 noch Hitler gefeiert.
Es wurden ja seit Jahren nur noch hitlerfreundliche Pfarrer eingesetzt, genug Widerspenstige landeten in den KZn.
earli schrieb:
Auch das Buch "Mein Kampf" zeigt deutlich, wie religiös motiviert Hitlers ansichten waren.
Das ist doch Quatsch. Hitler hat die Religiösität bei seiner Menschenfischerei(u.a. Mein Kampf) doch nur vorgetäuscht, um mehr Zuspruch zu erhalten.
Bei einzelnen Standpunkten, auch hinsichtlich des Verwaltungsaufbaus, haben sich die Meinungen natürlich überschnitten (Schwule, Dogmenglauben, Hörigkeit), aber Hitler hat sich nichtöffentlich mehrmals über die Kirche ausgelassen.Wie gesagt, ich will nicht sagen, dass das Christentum automatisch in diese Ecke führt. Aber in der Öffentlichkeit wird immer noch das Argument für Kreuze in Klassenzimmern bishin zur Kirchensteuer argumentiert, dass die Regime des 20. Jhds (Stalin und Hitler) beispielhaft wären, wohin Atheismus führte.
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knivil schrieb:
Ich habe drei Früchte. Meine beiden Freunde und ich haben Hunger, also gebe ich jedem eine Frucht und wir werden zusammen essen. Diese Form der Gerechtigkeit wird auf der ganzen Welt verstanden.
Ich sehe vielleicht Mitgefuehl, aber keine Gerechtigkeit. Auch kann es ganz anders ablaufen: was, wenn es nicht deine Freunde sind, wenn sie dich einfach ausrauben, wenn sie dich einfach toeten (weil du z.B. Jude bist), .. die einen empfinden es als richtig, die anderen als falsch.
Sogar nach dreimaligem Bearbeiten ist Dir nichts besseres eingefallen?
Mitgefühl mag dem gerechten Aufteilen der Speisen vorausgegangen sein, aber die Gerechtigkeit äußert sich in der Tat. Ich wählte schon die simpelste Form von Gerechtigkeit, um Dir zu zeigen, daß sie eben nicht rein imaginär ist, so wie Dein Gott.
Nun denn, da Du offensichtlich den Unterschied nicht siehst (oder sehen willst?), glaube ich langsam zu verstehen, wieso Du einen Gott nötig hast. Gehe ich recht in der Annahme, daß es für Dich alles Gute nur geben kann, weil eine übergordnete Instanz dies erst ermöglicht?
Btw, Mitgefühl ist ebenfalls, im Vergleich zu Gott, etwas durchaus Reales. :p
Carmack schrieb:
earli schrieb:
Auch das Buch "Mein Kampf" zeigt deutlich, wie religiös motiviert Hitlers ansichten waren.
Das ist doch Quatsch. Hitler hat die Religiösität bei seiner Menschenfischerei(u.a. Mein Kampf) doch nur vorgetäuscht, um mehr Zuspruch zu erhalten.
Hier muß ich Carmack Recht geben. In "Mein Kampf" äußerte sich Hitler sehr abfällig gegenüber dem Christentum. Ich denke auch, daß er sich mit der Kirche bloß arrangiert hat, um leichter seine Sache durchziehen zu können.
Der Kirche muß ich allerdings vorwerfen, daß sie sich stets als willfähriger Steigbügelhalter aufstrebender Machthaber besonders wohl fühlt. :p
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Alle Gottesanbeter und die, die es werden wollen, sollten sich mal diese Seite zu Gemüte führen: http://warumglaubstdunoch.de/einleitende-worte/
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Z schrieb:
Alle Gottesanbeter und die, die es werden wollen, sollten sich mal diese Seite zu Gemüte führen: http://warumglaubstdunoch.de/einleitende-worte/
also ich würde es schon jedem selbst überlassen an was er glaubt. so wie du nicht beweisen kannst das es keinen, kann ich nicht beweisen das es einen (oder mehrere) götter gibt. sollte das universum eine simulation sein, gibt es jemanden der diese kontrolliert und damit die rolle "gott" übernimmt. ob das universum nun eine simulation ist, oder realität können wir nicht beantworten. stellen wir uns doch nur mal die frage wann _wir_ in der lage sind das universum zu simulieren. wäre die simulation in der lage sich selbst zu simulieren?
lg lolo
